Gli studenti vogliono più potere decisionale a scuola

[Gennaro]

da
https://www.tecnicadellascuola.it/gli-studenti-vogliono-piu-potere-decisionale-a-scuola-i-giovani-uds-noi-protagonisti-no-alla-proposta-valditara-tutta-merito-e-repressione

"No alla scuola del merito, delle regole ferree e dell’umiliazione"

Possiamo capire l'umiliazione (ma il Ministro non aveva rettificato
dicendo che intendeva "mortificazione" per colpa grave?),
ma perché essere contro il merito e le regole?
Come fa un'istituzione senza regole precise?

Inoltre
"Bianca Chiesa, coordinatrice nazionale dell’Unione degli Studenti, ha
rivendicato “strumenti per creare dal basso un modello di scuola
diverso, accessibile a tutte tutti e che elimini le disuguaglianze
economiche e sociali presenti nel nostro paese, a partire dalla garanzia
del diritto allo studio per tutti”."

Ma perché la scuola italiana non è inclusiva, non è accessibile a tutti
e non garantisce il diritto allo studio per tutti?
E considerando che alle elementari è impossibile bocciare, alle medie la
bocciatura è intorno all'1% ed alle superiori il 6% con esiti degli
esami di stato intorno al 99%, non è già abbastanza aperta alle
difficoltà degli adolescenti moderni?

Insomma, in concreto cosa non gli sta bene e cosa si vorrebbe cambiare?

[Giorgio Pastore]

Il 13/02/23 19:48, Gennaro ha scritto:
....

Post by Gennaro
Ma perché la scuola italiana non è inclusiva, non è accessibile a tutti
e non garantisce il diritto allo studio per tutti?
E considerando che alle elementari è impossibile bocciare, alle medie la
bocciatura è intorno all'1% ed alle superiori il 6% con esiti degli
esami di stato intorno al 99%, non è già abbastanza aperta alle
difficoltà degli adolescenti moderni?
Insomma, in  concreto cosa non gli sta bene e cosa si vorrebbe cambiare?

Per sapere cosa non sta bene agli studenti occorre chiederglielo.
Ma non è vero che vada tutto bene. Basta dare un'occhiata alle statistiche
https://ec.europa.eu/eurostat/statistics-explained/index.php?title=Early_leavers_from_education_and_training

In Europa, come tasso di abbandoni, ci battono solo Spagna e Romania.
Quindi gli esiti degli esami di stato riguardano solo i "sopravvissuti".
Allora, o i nostri studenti sono geneticamente programmati per avere un
tasso di abbandono maggiore dei loro coetanei europei, oppure c'è
qualcosa che non va nel nostro sistema scolastico.

Giorgio

[MarioCPPP]

Post by Giorgio Pastore
....

Post by Gennaro
Ma perché la scuola italiana non è inclusiva, non è
accessibile a tutti e non garantisce il diritto allo
studio per tutti?
E considerando che alle elementari è impossibile bocciare,
alle medie la bocciatura è intorno all'1% ed alle
superiori il 6% con esiti degli esami di stato intorno al
99%, non è già abbastanza aperta alle difficoltà degli
adolescenti moderni?
Insomma, in  concreto cosa non gli sta bene e cosa si
vorrebbe cambiare?

Per sapere cosa non sta bene agli studenti occorre
chiederglielo.
Ma non è vero che vada tutto bene. Basta dare un'occhiata
alle statistiche
https://ec.europa.eu/eurostat/statistics-explained/index.php?title=Early_leavers_from_education_and_training
In Europa, come tasso di abbandoni, ci battono solo Spagna e
Romania.
Quindi gli esiti degli esami di stato riguardano solo i
"sopravvissuti".
Allora, o i nostri studenti sono geneticamente programmati
per avere un tasso di abbandono maggiore dei loro coetanei
europei, oppure c'è qualcosa che non va nel nostro sistema
scolastico.
Giorgio

c'è eccome : IL CONCETTO STESSO DI OBBLIGO SCOLASTICO.
Un'utopia fallimentare, persa in partenza.
L'abbandono è solo un sintomo del problema alla radice,
quello di voler obbligare a studiare chi non vuole o non può.
Ogni utopia deve fare i conti con la realtà, e ne esce in
due modi : o fa un passo indietro davanti alla realtà, o
trucca le carte e falsifica i numeri per nasconderla. E
spesso neppure basta

--
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
MarioCPPP

[Giorgio Pastore]

Il 14/02/23 00:33, MarioCPPP ha scritto:
....

Post by MarioCPPP
c'è eccome : IL CONCETTO STESSO DI OBBLIGO SCOLASTICO.
Un'utopia fallimentare, persa in partenza.
L'abbandono è solo un sintomo del problema alla radice, quello di voler
obbligare a studiare chi non vuole o non può.
Ogni utopia deve fare i conti con la realtà, e ne esce in due modi : o
fa un passo indietro davanti alla realtà, o trucca le carte e falsifica
i numeri per nasconderla. E spesso neppure basta

Quindi la tua soluzione è di tornare all'antico: un popolo di ignoranti,
ben controllato dal potere.
Io non userei la parola utopia per nascondere l'incapacità di far
funzionare un sistema di istruzione decentemente.

[MarioCPPP]

Post by Giorgio Pastore
....

Post by MarioCPPP
c'è eccome : IL CONCETTO STESSO DI OBBLIGO SCOLASTICO.
Un'utopia fallimentare, persa in partenza.
L'abbandono è solo un sintomo del problema alla radice,
quello di voler obbligare a studiare chi non vuole o non può.
Ogni utopia deve fare i conti con la realtà, e ne esce in
due modi : o fa un passo indietro davanti alla realtà, o
trucca le carte e falsifica i numeri per nasconderla. E
spesso neppure basta

Quindi la tua soluzione è di tornare all'antico: un popolo
di ignoranti, ben controllato dal potere.

au contraire : questo è IL PRESENTE ed ancor più il FUTURO !

i diplomati del passato (35 anni fa) erano molto più colti
di ora. Meno, forse, ma più colti. C'era quindi uno zoccolo
resistente agli abusi, che oggi, con l'omologazione al
ribasso, è venuto meno praticamente del tutto.

ed il risultato è stato raggiunto con la scusa
dell'inKlusione, abbassando il livello dell'asticella sino a
levarlo del tutto.

Post by Giorgio Pastore
Io non userei la parola utopia per nascondere l'incapacità
di far funzionare un sistema di istruzione decentemente.

io sì, la uso con convinzione.

--
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti

[MarioCPPP]

Post by MarioCPPP

Post by Giorgio Pastore
....

Post by MarioCPPP
c'è eccome : IL CONCETTO STESSO DI OBBLIGO SCOLASTICO.
Un'utopia fallimentare, persa in partenza.
L'abbandono è solo un sintomo del problema alla radice,
quello di voler obbligare a studiare chi non vuole o non
può.
Ogni utopia deve fare i conti con la realtà, e ne esce in
due modi : o fa un passo indietro davanti alla realtà, o
trucca le carte e falsifica i numeri per nasconderla. E
spesso neppure basta

Quindi la tua soluzione è di tornare all'antico: un popolo
di ignoranti, ben controllato dal potere.

au contraire : questo è IL PRESENTE ed ancor più il FUTURO !
i diplomati del passato (35 anni fa) erano molto più colti
di ora. Meno, forse, ma più colti. C'era quindi uno zoccolo
resistente agli abusi, che oggi, con l'omologazione al
ribasso, è venuto meno praticamente del tutto.
ed il risultato è stato raggiunto con la scusa
dell'inKlusione, abbassando il livello dell'asticella sino a
levarlo del tutto.

Post by Giorgio Pastore
Io non userei la parola utopia per nascondere l'incapacità
di far funzionare un sistema di istruzione decentemente.

io sì, la uso con convinzione.

aggiungo che un mezzo per migliorare l'efficienza del
sistema agendo sul suo COLLO DI BOTTIGLIA (la motivazione
allo studio) esisterebbe, ma è ESOGENO alla sQuola stessa,
ed è la premialità SOCIALE (l'ascensore sociale).

In passato molti studiavano non per vocazione ma per
interesse, per investimento sul proprio futuro, certi che lo
studio avrebbe ripagato con un miglioramento della posizione
sociale.
I mali della sQuola sono in larga parte esogeni ad essa,
sono magagne che subisce, dati dalla svalutazione del suo
prodotto, non solo dovuta al crollo della qualità, ma a
quello del suo mercato.

Oh non è che i Prendy non vogliano gente in gamba, solo che
li vogliono disposti a non pagarli un cazzo, altrimenti sono
choosy. E la gente si è rotta il cazzo di questo sistema, e
dice, tanto vale non studio e vado a fare il cameriere o
spero di diventare influencer.
Il mercato del lavoro è MALATO terminale in itaGlia, tutto
basato sulla deflazione salariale.

E delle DUE RUOTE MOTRICI indipendenti alla motivazione allo
studio, quantitativamente parlando, è sempre stata la più
forte (laddove la vocazione naturale, disinteressata, era
invece un fenomeno di nicchia).

La mia generazione è stata forse la prima o una delle prime
"TRADITE", ossia che ha investito tanto sullo studio senza
cavarne poi una minchia per "le crisi". Quelli dopo non
abboccano più, hanno capito l'andazzo. O scappano o i più
vivacchiano, e per vivacchiare di lavoretti precari e
gig-economy, studiare non serve.




--
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
MarioCPPP

[Gennaro]

....

Post by Gennaro
Ma perché la scuola italiana non è inclusiva, non è accessibile a
tutti e non garantisce il diritto allo studio per tutti?
E considerando che alle elementari è impossibile bocciare, alle medie
la bocciatura è intorno all'1% ed alle superiori il 6% con esiti degli
esami di stato intorno al 99%, non è già abbastanza aperta alle
difficoltà degli adolescenti moderni?
Insomma, in concreto cosa non gli sta bene e cosa si vorrebbe cambiare?

Per sapere cosa non sta bene agli studenti occorre chiederglielo.>

Loro lo hanno detto e l'ho pure scritto, ma non si capisce in concreto
(se c'è qualcosa di concreto).

Ma non è vero che vada tutto bene. Basta dare un'occhiata alle statistiche

https://ec.europa.eu/eurostat/statistics-explained/index.php?title=Early_leavers_from_education_and_training

Post by Gennaro
In Europa, come tasso di abbandoni, ci battono solo Spagna e >Romania.

Questa faccenda della dispersione scolastica diretta ed indiretta è
spesso male interpretata.
Un conto è chi non riesce a studiare per questioni economiche, un altro
è se non vogliono studiare (tanto o poco).
Se è il secondo caso, sarebbe meglio rafforzare i professionali, i
tecnici e anche le agenzie di formazione. No?

Quindi gli esiti degli esami di stato riguardano solo i "sopravvissuti".
Allora, o i nostri studenti sono geneticamente programmati per avere un
tasso di abbandono maggiore dei loro coetanei europei, oppure c'è
qualcosa che non va nel nostro sistema scolastico.

Ma, come ho scritto, la scuola italiana è già inclusiva, già aiuta chi
chiede aiuto, cosa dovrebbe fare in più?
A meno che non si voglia una scuola che indipendentemente dai meriti
scolastici, faccia passare tutti fino al diploma e poi fino alla laurea.
Così abbiamo risolto il problema della dispersione scolastica e dei
pochi laureati rispetto alla media europea.
Non è il caso, invece, di pensare alle vere cause?

[Giorgio Pastore]

Il 14/02/23 15:38, Gennaro ha scritto:
....

Post by Gennaro
Questa faccenda della dispersione scolastica diretta ed indiretta è
spesso male interpretata.
Un conto è chi non riesce a studiare per questioni economiche, un altro
è se non vogliono studiare (tanto o poco).
Se è il secondo caso, sarebbe meglio rafforzare i professionali, i
tecnici e anche le agenzie di formazione. No?

...

Post by Gennaro
Non è il caso, invece, di pensare alle vere cause?

Appunto Le vere cause (plurale). Non è un aut...aut. Ci sono diverse
cause. Questioni economiche, ambiente sociale, voglia di studiare,
motivazioni,... tutte cose su cui la scuola direttamente può fare poco e
niente. Ma non ci sono anche cause interne?
Siamo davvero nel migliore dei sistemi scolastici possibili?

Io posso citare con cognizione di causa almeno due cause "interne".
Contenuti (p.es. gli ex-programmi attualmente ribattezzati Indicazioni
Nazionali + Quadri di riferimento) e una strutturazione molto rigida
della formazione nella scuola media di II grado per cui ripensamenti o
errori di valutazione nella scelta iniziale diventano in pratica
irreversibili.

Giorgio

[Gennaro]

Post by Giorgio Pastore
....

Post by Gennaro
Questa faccenda della dispersione scolastica diretta ed indiretta è
spesso male interpretata.
Un conto è chi non riesce a studiare per questioni economiche, un
altro è se non vogliono studiare (tanto o poco).
Se è il secondo caso, sarebbe meglio rafforzare i professionali, i
tecnici e anche le agenzie di formazione. No?

...

Post by Gennaro
Non è il caso, invece, di pensare alle vere cause?

Appunto Le vere cause (plurale). Non è un aut...aut. Ci sono diverse
cause. Questioni economiche, ambiente sociale, voglia di studiare,
motivazioni,... tutte cose su cui la scuola direttamente può fare poco e
niente.

Magari la pensassero tutti così ed invece no. Alla scuola sono state
addossate anche tutte queste responsabilità/colpe.
Una delle ultime e più eclatanti sulla motivazione è quella legata alla
prof cui hanno sparato in faccia:

" Non esiste una classe ingovernabile, esistono professori molto
bravi con cui i ragazzi stabiliscono una relazione e altri con cui non
ci riescono. E non è solo colpa dei ragazzi, ma dell'insegnante. È una
questione di empatia, è quel qualcosa che fa intuire ai ragazzi che li
ami, altrimenti non saresti lì, che ti interessano i loro sogni. Se
trasmetti questa sensazione, non ti sparano con l'aria compressa. "

Quindi se non vengono motivati dal docente, la colpa è sua e si merita
che gli sparino.

Post by Giorgio Pastore
Ma non ci sono anche cause interne?
Siamo davvero nel migliore dei sistemi scolastici possibili?
Nessuno ha mai pensato questo, anzi. Ma il punto di partenza per

migliorare, secondo me, è intanto ristabilire le regole di
un'istituzione pubblica in cui non ci si comporta come se si stesse al
bar o sul divano di casa propria. Regole certe e sanzioni disciplinari
prima di tutto.
Il merito funziona se intanto si punisce/penalizza il demerito.
A sentire tutti i genitori, son tutti d'accordo, tranne quando si tratta
del loro figlio.

Post by Giorgio Pastore
Io posso citare con cognizione di causa almeno due cause "interne".
Contenuti (p.es. gli ex-programmi attualmente ribattezzati Indicazioni
Nazionali + Quadri di riferimento)
I contenuti possono certamente essere aggiornati, anche se il

bagaglio culturale complessivo è quello che maggiormente ci invidiano
gli altri modelli scolastici. Negli USA ad esempio i contenuti sono
poverissimi ed essenziali e gli alunni non vengono interrogati oralmente
praticamente mai, solo test a crocette e poco più.
Il livello infimo dei risultati delle nostre scuole superiori si deve
proprio alla svolta estremamente inclusiva degli ultimi decenni,
per cui tutti gli sforzi sono orientati verso chi non ce la fa/non vuole
studiare rispetto a chi vuole studiare o ai plusdotati.
Il docente è uno e gli alunni almeno 25/30: una didattica personalizzata
per ognuno è impensabile. CHi è H, chi è BES, chi è DSA ecc...
n Cina ci sono classi di anche 50/60 alunni, tutti zitti ed attenti
perché c'è una selezione serissima.
Poi se i cinesi ci danno l'acqua un motivo ci sarà.

Post by Giorgio Pastore
e una strutturazione molto rigida della formazione nella scuola media

di II grado per cui ripensamenti o

Post by Giorgio Pastore
errori di valutazione nella scelta iniziale diventano in pratica
irreversibili.

Questa non l'ho capita. Le famose passerelle esistono da sempre e il
passaggio da un indirizzo ad un altro è sempre possibile, financo in
quinto superiore. Proprio ultimamente si era chiarito anche a livello
normativo che il DS non ha quasi mai discrezionalità sul nulla osta.

[Giorgio Pastore]

Il 14/02/23 18:58, Gennaro ha scritto:
....

Post by Gennaro

Post by Giorgio Pastore
I contenuti possono certamente essere aggiornati, anche se il

bagaglio culturale complessivo è quello che maggiormente ci invidiano
gli altri modelli scolastici. Negli USA ad esempio i contenuti sono
poverissimi ed essenziali e gli alunni non vengono interrogati oralmente
praticamente mai, solo test a crocette e poco più.
Il livello infimo dei risultati delle nostre scuole superiori si deve
proprio alla svolta estremamente inclusiva degli ultimi decenni,
per cui tutti gli sforzi sono orientati verso chi non ce la fa/non vuole
studiare rispetto a chi vuole studiare o ai plusdotati.
Il docente è uno e gli alunni almeno 25/30: una didattica personalizzata
per ognuno è impensabile. CHi è H, chi è BES, chi è DSA ecc...
n Cina ci sono classi di anche 50/60 alunni, tutti zitti ed attenti
perché c'è una selezione serissima.
Poi se i cinesi ci danno l'acqua un motivo ci sarà.

Le classi dovrebbero essere molto meno numerose. E questo è un primo
problema. Nei sistemi con minor dispersione scolastica le classi sono di
16-18 studenti.

Il discorso che i cinesi (o gli indiani) ci danno l'acqua va preso con
le pinze. Lasciamo stare gli USA che hanno un sistema completamente
diverso. Quello che risalta quando si confrontano sistemi scolastici
europei è la pretenziosità di quello italiano quanto ad obiettivi, salvo
poi contentarsi di molto meno di quanto scritto nei proclami formali.

Post by Gennaro

Post by Giorgio Pastore
e una strutturazione molto rigida della formazione nella scuola media

di II grado per cui ripensamenti o

Post by Giorgio Pastore
errori di valutazione nella scelta iniziale diventano in pratica
irreversibili.

Questa non l'ho capita. Le famose passerelle esistono da sempre e il
passaggio da un indirizzo ad un altro è sempre possibile, financo in
quinto superiore. Proprio ultimamente si era chiarito anche a livello
normativo che il DS non ha quasi mai discrezionalità sul nulla osta.

Le passerelle funzionano male in un sistema in cui se cambi tipo di
scuola devi recuperare una quantità infinita di materie. Non escludo che
in qualche caso funzionino ma è strutturalmente difficile poterlo fare
con i vincoli del sistema italiano. In generale il sistema italiano è
strutturato in modo che se ci sono difficoltà raramente queste
diminuiscono. E' una questione strutturale. Quando ho studiato io non
esisteva il meccanismo di debiti e moduli. Un'interrogazione andava
male? amen. Non dovevi portarti dietro un debito da colmare insieme a
dover stare al passo con i nuovi argomenti. Se le lacune erano di base,
finivi a ripetere l'anno. Se non lo erano recuperavi sugli argomenti
successivi. Adesso i "debiti" scolastici assomigliano a quelli degli
stati: una volta indebitato continuerai ad avere una palla al piede fino
alla fine.


Giorgio

[Gennaro]

Post by Giorgio Pastore
....

Post by Gennaro

Post by Giorgio Pastore
I contenuti possono certamente essere aggiornati, anche se il

bagaglio culturale complessivo è quello che maggiormente ci invidiano
gli altri modelli scolastici.

Il discorso che i cinesi (o gli indiani) ci danno l'acqua va preso con
le pinze. Lasciamo stare gli USA che hanno un sistema completamente
diverso.

Ma come? E' da decenni che il sistema italiano sta prendendo a modello
quello USA soprattutto per l'aspetto docimologico ed uno dei fattori di
declino, secondo me, è stato anche questo, perché mentre lì i doveri
degli studenti(pochi ma precisi) sono rimasti saldi, qui sono diminuiti
a fronte di diritti sempre crescenti, fino all'ultimo di pretendere di
prendere decisioni insieme all'istituzione scolastica, su cosa poi, non
si è capito.

Post by Giorgio Pastore
Quello che risalta quando si confrontano sistemi scolastici
europei è la pretenziosità di quello italiano quanto ad obiettivi, salvo
poi contentarsi di molto meno di quanto scritto nei proclami formali.

Post by Gennaro
Non fermiamoci ai risultati, ma al processo. Quando la scuola non era

dell'inclusione estrema come oggi, la selezione era seria e i risultati
c'erano. Oggi si è scambiato il diritto all'istruzione con il diritto
del traguardo ("formativo" lo chiamano loro) e quindi quasi tutti
arrivano al diploma, anche senza gli obiettivi minimi raggiunti.
Una scuola seria non regala un diploma a chi non ha raggiunto gli
obiettivi minimi. E se uno li ha raggiunti attraverso strumenti
dispensativi e compensativi, sul diploma va indicato, privacy o non
privacy, dato che è un documento legale.
Ed invece di recuperare una certa serietà nella valutazione e nel
comportamento degli allievi, che si fa? Si spendono milioni di prestito
del PNRR per evitare la dispersione scolastica in maniera indistinta.
A scuola gli alunni sono indisciplinati e continuano ad usare il
telefonino chattando e vedendo video su tiktok mentre i professori
spiegano e lo fanno in maniera imperterrita anche se ripresi?
Il ministro che aiuto dà? Emana una circolare che ricorda un'altra
circolare disattesa da anni, perché lui è contrario alle punizioni.
Come se ne esce?

Post by Giorgio Pastore
Le passerelle funzionano male in un sistema in cui se cambi tipo di
scuola devi recuperare una quantità infinita di materie. Non escludo che
in qualche caso funzionino ma è strutturalmente difficile poterlo fare
con i vincoli del sistema italiano.

Il biennio di quasi tutte le superiori è strutturato in maniera
pressoché omogenea con qualche disciplina differente e quindi passare
da una scuola ad un'altra è di prassi entro i primi 2 anni.
E' normale che se uno si ricorda di aver sbagliato scuola in 5 superiore
e desidera il diploma di un altro indirizzo, dovrà sostenere esami
integrativi per quelle materie che proprio non conosce.
Un ragazzo che pretendesse di passare da ragioneria al classico
nell'ultimo anno scolastico, per avere quel diploma, perché non dovrebbe
sostenere degli esami integrativi in quelle materie che non ha mai
studiato come latino e greco? Per Italiano, matematica, fisica, scienze
ecc. invece no. Per queste discipline bisogna solo vedere se i programmi
svolti coincidono.
Non capisco il problema.


In generale il sistema italiano è

Post by Giorgio Pastore
strutturato in modo che se ci sono difficoltà raramente queste
diminuiscono. E' una questione strutturale. Quando ho studiato io non
esisteva il meccanismo di debiti e moduli. Un'interrogazione andava
male? amen. Non dovevi portarti dietro un debito da colmare insieme a
dover stare al passo con i nuovi argomenti. Se le lacune erano di base,
finivi a ripetere l'anno. Se non lo erano recuperavi sugli argomenti
successivi. Adesso i "debiti" scolastici assomigliano a quelli degli
stati: una volta indebitato continuerai ad avere una palla al piede fino
alla fine.
Questa questione dei debiti è un'ipocrisia come il famoso "6 rosso"

inventato qualche decennio fa e poi fortunatamente abolito.
Così come quando escono i quadri non si può più scrivere "respinto" o
simili, ma bisogna nascondere la verità dietro un'anonima dicitura
burocratica.
Hai detto bene: una volta si bocciava ed amen.Uno se lo meritava e
pazienza. Ripeteva l'anno imparando dagli errori (propri).
Oggi è praticamente quasi impossibile bocciare se non cede l'alunno
stesso. Visto il meccanismo delle bocciature, il debito è più una rogna
per i docenti che per gli alunni.
Quelli continuano a non studiare o a studiare poco ed amen, l'onere di
dimostrare di aver fatto tutto il possibile per affascinare,
coinvolgere, bla bla bla gli alunni è dei docenti.
Non è questo allora un altro aspetto da risolvere invece di sostenere
che la scuola stressa gli alunni perché ci sono continue verifiche ed
interrogazioni come hanno lamentato mesi fa i rappresentanti degli
studenti a livello nazionale?
Alla fine siamo tutti d'accordo sul recupero della serietà della scuola
italiana, ma solo quando si parla dei figli degli altri.

[MarioCPPP]

Post by Giorgio Pastore
....

Post by Gennaro
Questa faccenda della dispersione scolastica diretta ed
indiretta è spesso male interpretata.
Un conto è chi non riesce a studiare per questioni
economiche, un altro è se non vogliono studiare (tanto o
poco).
Se è il secondo caso, sarebbe meglio rafforzare i
professionali, i tecnici e anche le agenzie di formazione.
No?

...

Post by Gennaro
Non è il caso, invece, di pensare alle vere cause?

Appunto Le vere cause (plurale). Non è un aut...aut. Ci sono
diverse cause. Questioni economiche, ambiente sociale,
voglia di studiare, motivazioni,... tutte cose su cui la
scuola direttamente può fare poco e niente. Ma non ci sono
anche cause interne?
Siamo davvero nel migliore dei sistemi scolastici possibili?

no, ma avevo scritto in MAIUSCOLO COLLO DI BOTTIGLIA non a
caso, temendo passasse inosservato.
Se poi vogliamo continuare a rafforzare i punti forti
(imperfetti ma forti) e ad ignorare quelli deboli, per
carità, efficienza di spesa 0 %, ma si può fare, per la pace
sociale

Post by Giorgio Pastore
Io posso citare con cognizione di causa almeno due cause
"interne".
Contenuti (p.es. gli ex-programmi attualmente ribattezzati
Indicazioni Nazionali + Quadri di riferimento) e una
strutturazione molto rigida della formazione nella scuola
media di II grado per cui ripensamenti o errori di
valutazione nella scelta iniziale diventano in pratica
irreversibili.
Giorgio

--
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano

[MarioCPPP]

Post by Giorgio Pastore
....

Post by Gennaro
Questa faccenda della dispersione scolastica diretta ed
indiretta è spesso male interpretata.
Un conto è chi non riesce a studiare per questioni
economiche, un altro è se non vogliono studiare (tanto o
poco).
Se è il secondo caso, sarebbe meglio rafforzare i
professionali, i tecnici e anche le agenzie di formazione.
No?

...

Post by Gennaro
Non è il caso, invece, di pensare alle vere cause?

Appunto Le vere cause (plurale). Non è un aut...aut. Ci sono
diverse cause. Questioni economiche, ambiente sociale,
voglia di studiare, motivazioni,... tutte cose su cui la
scuola direttamente può fare poco e niente. Ma non ci sono
anche cause interne?
Siamo davvero nel migliore dei sistemi scolastici possibili?
Io posso citare con cognizione di causa almeno due cause
"interne".
Contenuti (p.es. gli ex-programmi attualmente ribattezzati
Indicazioni Nazionali + Quadri di riferimento) e una
strutturazione molto rigida della formazione nella scuola
media di II grado per cui ripensamenti o errori di
valutazione nella scelta iniziale diventano in pratica
irreversibili.

su questo secondo punto sono totalmente d'accordo e forse
anche più radicale di te.
Così come sono contrario all'obbligo tout court, sono
contrario anche a molte altre rigidità.

1) il fatto che un ragazzo non possa scegliersi TUTTE le
materie (incluso il livello con cui vuole misurarsi).
Ovviamente queste propedeuticità vincolerebbero le scelte
successive, ma la libertà e la responsabilità non sono
scindibili.
2) il fatto che esistano classi ANAGRAFICHE invece che
classi DI LIVELLO OMOGENEO
3) il fatto che esista un abominio come la BOCCIATURA
ANNUALE, invece della granularità fine a livello di modulo
singolo.

Insomma si passerebbe da una sorta di customer-care / baby
parking orientato alla socializzazione, ad un'agenzia di
FORMAZIONE orientata alla soggettività dei singoli.

Questa cosa avrebbe come conseguenza la ridefinizione del
valore legale de titoli di studio. Non sono favorevole ad
un'abolizione, ma alla flessibilità, al VALORE LEGALE
DIFFERENZIATO.
Tu alla fine non ottieni un TITOLO, ma una lista di moduli
superati e di ciascun filone i livelli superati. Si tratta
di valore sostanziale.

Anche l'abbandono totale si attenuerebbe, perché ciascuno
troverebbe qualcosa a propria misura, potendosi comporre un
menu di sua scelta.

Post by Giorgio Pastore
Giorgio

--
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti paga

[Giorgio Pastore]

Il 14/02/23 19:27, MarioCPPP ha scritto:
....

1) il fatto che un ragazzo non possa scegliersi TUTTE le materie
(incluso il livello con cui vuole misurarsi). Ovviamente queste
propedeuticità vincolerebbero le scelte successive, ma la libertà e la
responsabilità non sono scindibili.
2) il fatto che esistano classi ANAGRAFICHE invece che classi DI LIVELLO
OMOGENEO
3) il fatto che esista un abominio come la BOCCIATURA ANNUALE, invece
della granularità fine a livello di modulo singolo.
Insomma si passerebbe da una sorta di customer-care / baby parking
orientato alla socializzazione, ad un'agenzia di FORMAZIONE orientata
alla soggettività dei singoli.
Questa cosa avrebbe come conseguenza la ridefinizione del valore legale
de titoli di studio. Non sono favorevole ad un'abolizione, ma alla
flessibilità, al VALORE LEGALE DIFFERENZIATO.
Tu alla fine non ottieni un TITOLO, ma una lista di moduli superati e di
ciascun filone i livelli superati. Si tratta di valore sostanziale.
Anche l'abbandono totale si attenuerebbe, perché ciascuno troverebbe
qualcosa a propria misura, potendosi comporre un menu di sua scelta.

Concordo al 100% e mi sembra che il sistema oplandese vada molto in
questa direzione (giusto per dire che non stiamo parlando di utopie;
peraltro non conosco popolo più pragmatico degli olandesi).

Giorgio

[MarioCPPP]

Post by Giorgio Pastore
....

Post by MarioCPPP
1) il fatto che un ragazzo non possa scegliersi TUTTE le
materie (incluso il livello con cui vuole misurarsi).
Ovviamente queste propedeuticità vincolerebbero le scelte
successive, ma la libertà e la responsabilità non sono
scindibili.
2) il fatto che esistano classi ANAGRAFICHE invece che
classi DI LIVELLO OMOGENEO
3) il fatto che esista un abominio come la BOCCIATURA
ANNUALE, invece della granularità fine a livello di modulo
singolo.
Insomma si passerebbe da una sorta di customer-care / baby
parking orientato alla socializzazione, ad un'agenzia di
FORMAZIONE orientata alla soggettività dei singoli.
Questa cosa avrebbe come conseguenza la ridefinizione del
valore legale de titoli di studio. Non sono favorevole ad
un'abolizione, ma alla flessibilità, al VALORE LEGALE
DIFFERENZIATO.
Tu alla fine non ottieni un TITOLO, ma una lista di moduli
superati e di ciascun filone i livelli superati. Si tratta
di valore sostanziale.
Anche l'abbandono totale si attenuerebbe, perché ciascuno
troverebbe qualcosa a propria misura, potendosi comporre
un menu di sua scelta.

Concordo al 100% e mi sembra che il sistema oplandese vada
molto in questa direzione (giusto per dire che non stiamo
parlando di utopie; peraltro non conosco popolo più
pragmatico degli olandesi).
Giorgio

ecco però questi non sono mali INTERNI alla sQuola nel senso
che possano essere risolti dalla stessa.
Si tratta di riforme che devono pioverle sopra dall'alto,
invece delle solite SCHIFORME.

Non possiamo certo auto-riformarci (tra l'altro, pochi
sarebbero d'accordo, penso).

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1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse