considerazioni pratiche sul registro elettronico e dubbi?

[matteo boschi]

... non sono per principio contrario al registro elettronico... però
voglio condividere con voi alcune debolezze del sistema.

nella mia scuola abbiamo adottato un sistema basato su tablet per ogni
classe con sistema android ed installato l'app argo registri.

ebbene, con apposita id e password ogni docente indica la sua presenza e
segna gli assenti del giorno, giustifica gli assenti e può mettere
argomento della lezione nel registro di classe ed importare poi tutto
nel registro del prof con voti e via dicendo...

il problema è che manca un sistema di log per cui un docente potrebbe
per fare un'azione meschina, da casa, cambiare tutte le assenze del
giorno...mettere assenti i presenti e viceversa.. tanto nessuno se ne
accorgerebbe... la mattina successiva sarebbe l'insegnante della prima
ora a dover risolvere l'arcano dei presenti ed assenti del giorno
prima...??? può avere efficacia LEGALE UN REGISTRO ELETTRONICO DEL GENERE?

il cartaceo è stato abbandonato perchè duplicherebbe il lavoro... con il
cartaeo si vedeva chi aveva firmato e gli assenti erano segnati a penna
difficile da cambiare senza lasciare delle tracce ....qui invece si può
fare tutto fino alla mezanotte del giorno.

che ne pensate??? occorre una delibera del collegio per approvare il
registro elettronico o basta prenderne atto???

[superpollo]

Post by matteo boschi
... non sono per principio contrario al registro elettronico... però
voglio condividere con voi alcune debolezze del sistema.
nella mia scuola abbiamo adottato un sistema basato su tablet per ogni
classe con sistema android ed installato l'app argo registri.
ebbene, con apposita id e password ogni docente indica la sua presenza e
segna gli assenti del giorno, giustifica gli assenti e può mettere
argomento della lezione nel registro di classe ed importare poi tutto
nel registro del prof con voti e via dicendo...
il problema è che manca un sistema di log

ne sei sicuro?

[pardak]

Post by matteo boschi
che ne pensate??? occorre una delibera del collegio per approvare il
registro elettronico o basta prenderne atto???

guarda che c'è. Il log lo visualizza il dirigente con il suo accesso...

[Earendil]

Post by matteo boschi
il problema è che manca un sistema di log per cui un docente potrebbe
per fare un'azione meschina, da casa, cambiare tutte le assenze del
giorno...mettere assenti i presenti e viceversa.. tanto nessuno se ne
accorgerebbe... la mattina successiva sarebbe l'insegnante della prima
ora a dover risolvere l'arcano dei presenti ed assenti del giorno
prima...??? può avere efficacia LEGALE UN REGISTRO ELETTRONICO DEL GENERE?

Guarda, questa più che un'azione meschina è un'atto illecito.
Io non mi preoccuperei tanto del fatto che Tizio lo faccia con le *sue*
password, ma che Tizio lo possa fare con le *mie*....
Tradotto: un'autenticazione basata solo su userid/password non è
esattamente equivalente alla firma elettronica.

Tra l'altro, visto che usate argo su tablet, avete verificato come si
comporta quando per qualche motivo manca la connettività di rete?

Post by matteo boschi
il cartaceo è stato abbandonato perchè duplicherebbe il lavoro... con
il cartaeo si vedeva chi aveva firmato e gli assenti erano segnati a
penna difficile da cambiare senza lasciare delle tracce ....qui invece
si può fare tutto fino alla mezanotte del giorno.
che ne pensate??? occorre una delibera del collegio per approvare il
registro elettronico o basta prenderne atto???

Forse né l'una, né l'altra.
Al momento non è (o almeno non mi pare) ancora uscito il regolamento
attuativo (piano di dematerializzazione) e relativa approvazione del
Garante per la privacy.
Fino a quel momento, non credo che il CdC abbia potere deliberante in
materia. Dopo non sarà necessario.

Earendil

[pardak]

Post by Earendil
Guarda, questa più che un'azione meschina è un'atto illecito.
Io non mi preoccuperei tanto del fatto che Tizio lo faccia con le *sue*
password, ma che Tizio lo possa fare con le *mie*....
Tradotto: un'autenticazione basata solo su userid/password non è
esattamente equivalente alla firma elettronica.

io quando entro con la mia password su argo non posso modificare cose di
altri colleghi o in ore in cui non ero presente.
Forse nella sua scuola hanno impostato i permessi sbagliati per cui
tutti sono coordinatori e quindi hanno più privilegi.
Tipo nella mia scuola se non mi accorgevo io della cosa stavano per
mettere tutti al rango di "dirigente"...poi mi sono accorto che potevo
aprire troppe cose nel registo e l'ho segnalato.
Comunque se mi rubano il cartaceo...

Post by Earendil
Tra l'altro, visto che usate argo su tablet, avete verificato come si
comporta quando per qualche motivo manca la connettività di rete?

argo fa cagare a priori. Su tablet fa schifo perché il software che
l'hanno aggiornato peraltro recentemente con tanto di pompamagna, usa
ancora un sistema a finestre e non è totalmente web. Quindi siamo
tornati indietro di 10 anni.
E' una software house di merda come la maggior parte che lavorano nel
settore scolastico. Hanno pochi concorrenti quindi possono permettersi
di vendere merda...però merda a caro prezzo.
Hanno fatto la versione compatibile tablet...si si prova ad esportare il
registro in formato pdf sull'ipad...java exception...mi vien da
ridere...anzi da piangere visto in che mani siamo.
Tipo su surface non va proprio.
Quando manca la rete? zero ti ci pulisci il di dietro!

Post by Earendil
Forse né l'una, né l'altra.
Al momento non è (o almeno non mi pare) ancora uscito il regolamento
attuativo (piano di dematerializzazione) e relativa approvazione del
Garante per la privacy.
Fino a quel momento, non credo che il CdC abbia potere deliberante in
materia. Dopo non sarà necessario.

[Earendil]

Post by pardak
io quando entro con la mia password su argo non posso modificare cose
di altri colleghi o in ore in cui non ero presente.

No, intendo dire che una coppia userid/password è un criterio troppo
debole per essere considerata "identificazione certa". Specialmente per
una macchina "condivisa" come può essere un pc cattedra.
Prova a dimostrare che non eri tu al pc...
(Si va dal semplice errore umano di "ricorda questa password" sul
browser, alla presenza, anche non accidentale..., di malware e keylogger
vari ).

Del resto il test di verifica è molto semplice: ti fideresti di un
homebanking che per l'accesso al conto corrente si basa solo su utente
e password? Io, no.

Senza arrivare ai sistemi biometrici, quanto meno occorre un accesso
autenticato mediante il possesso fisico di un token (vedi smartcard) o
generatore OTP (come, infatti, fanno molte banche per l'home banking).

In assenza di questo, basta che un alunno (o chiunque altro) "sbirci"
mentre digiti la password e sei potenzialmente fregato.

La coppia di credenziali ti "inchioda" come responsabile di quanto
avvenuto, fine della storia.

Post by pardak
argo fa cagare a priori. Su tablet fa schifo perché il software che
l'hanno aggiornato peraltro recentemente con tanto di pompamagna, usa
ancora un sistema a finestre e non è totalmente web. Quindi siamo
tornati indietro di 10 anni.

In realtà il fatto di non essere del tutto web (la versione tablet) è
positivo, perchè ti consente di lavorare anche se manca la connettività.

Voglio ridere quando ti ritrovi con l'ADSL che va giù per giornate
intere e non puoi aggiornare il registro... Ah, già occorre prevedere la
ridondanza delle linee (ma il registro elettronico non serviva a
risparmiare? ;-) ), lo sanno i D.S.?

Il problema però è cosa succede quando due tablet temporaneamente fuori
linea si riconnettono: come viene gestito il commit del database? Dai
tecnici argo ho avuto due risposte opposte...uhm....

Post by pardak
Quando manca la rete? zero ti ci pulisci il di dietro!

Con la versione desktop di sicuro, con la app su tablet "dovrebbe" (su
questo entrambi i tecnici consultati concordavano) salvarli localmente
per poi fare l'update al ritorno della connessione (con gli eventuali
problemi di cui sopra).

Earendil

[superpollo]

Post by Earendil

Post by pardak
io quando entro con la mia password su argo non posso modificare cose
di altri colleghi o in ore in cui non ero presente.

No, intendo dire che una coppia userid/password è un criterio troppo
debole per essere considerata "identificazione certa". Specialmente per
una macchina "condivisa" come può essere un pc cattedra.
Prova a dimostrare che non eri tu al pc...
(Si va dal semplice errore umano di "ricorda questa password" sul
browser, alla presenza, anche non accidentale..., di malware e keylogger
vari ).
Del resto il test di verifica è molto semplice: ti fideresti di un
homebanking che per l'accesso al conto corrente si basa solo su utente
e password? Io, no.
Senza arrivare ai sistemi biometrici, quanto meno occorre un accesso
autenticato mediante il possesso fisico di un token (vedi smartcard) o
generatore OTP (come, infatti, fanno molte banche per l'home banking).
In assenza di questo, basta che un alunno (o chiunque altro) "sbirci"
mentre digiti la password e sei potenzialmente fregato.
La coppia di credenziali ti "inchioda" come responsabile di quanto

ma ci sara' pure il modo di pararsi il culo a fronte di una decisione
presa non da me lavoratore, o no? tipo una raccomandata fatta
protocollare in cui (con le dovute maniere) si inchioda il ds alla SUA
responsabilita', sollevandomi al contempo dalla mia, o no?

\bye

[Earendil]

Post by superpollo
ma ci sara' pure il modo di pararsi il culo a fronte di una decisione
presa non da me lavoratore, o no? tipo una raccomandata fatta
protocollare in cui (con le dovute maniere) si inchioda il ds alla SUA
responsabilita', sollevandomi al contempo dalla mia, o no?

Il mondo sta diventando sempre più complesso e, come diceva un tale,
"quando mi dicono che le cose sono complesse, significa che me lo stanno
per mettere nel...." ;-)


Premesso questo, cosa intendi per "non presa da me lavoratore" ? La maggior
parte delle decisioni non sono certo prese da noi come singoli ...

Quando nel '94 c'è stata la riforma del rapporto di lavoro pubblico, ho
visto colleghi contenti perchè "finalmente non saremo gestiti dall'alto con
un D.P.R."
Le ultime parole famose...In effetti se si parla di CCNL, è
(apparentemente?) così, ma per tutto il resto (che comunque poi influisce
sul lavoro), quanti decreti abbiamo visto.... :-(

Earendil

[father mckenzie]

Post by Earendil
"quando mi dicono che le cose sono complesse, significa che me lo stanno
per mettere nel....";-)

" Grande è la confusione sotto il cielo, perciò la situazione è
favorevole". Parola di Maozedong

[nikkone]

Post by superpollo
ma ci sara' pure il modo di pararsi il culo

Ci sarà anche quello per rompertelo, il culo.

[don camillo]

Post by nikkone
Ci sarà anche quello per rompertelo, il culo.

Ma tu hai il gusto dell'orrido! Rompere il culo di pollettocretinetto? Ma che schifo... tutto merdoso come sarà. E poi sei un ingenuo: glielo hanno già rotto.

[pardak]

Post by Earendil
No, intendo dire che una coppia userid/password è un criterio troppo
debole per essere considerata "identificazione certa". Specialmente per
una macchina "condivisa" come può essere un pc cattedra.
Prova a dimostrare che non eri tu al pc...

capisco

Post by Earendil
(Si va dal semplice errore umano di "ricorda questa password" sul
browser, alla presenza, anche non accidentale..., di malware e keylogger
vari ).

per questo è semplice pc con distro linux blindata ma anche qui i nostri
dirigenti non capiscono un cazzo. Da noi abbiamo metà windows e metà
linux. Windows (rigorosamente xp) sempre piantato.

Post by Earendil
Del resto il test di verifica è molto semplice: ti fideresti di un
homebanking che per l'accesso al conto corrente si basa solo su utente
e password? Io, no.

no concordo anche se banca fineco fino a qualche tempo fa era così.

Post by Earendil
Senza arrivare ai sistemi biometrici, quanto meno occorre un accesso
autenticato mediante il possesso fisico di un token (vedi smartcard) o
generatore OTP (come, infatti, fanno molte banche per l'home banking).

un rilevatore di impronte costa neanche 30 euro.

Post by Earendil
In assenza di questo, basta che un alunno (o chiunque altro) "sbirci"
mentre digiti la password e sei potenzialmente fregato.

ora ti scandalizzo...sinceramente molti miei colleghi incapaci ad usare
il registro danno codici agli studenti che compilano tutto al posto loro...

Post by Earendil
In realtà il fatto di non essere del tutto web (la versione tablet) è
positivo, perchè ti consente di lavorare anche se manca la connettività.

eh??? forse non hai capito. Argo in ogni caso è tutto via web solo che
come web application hanno usato moduli java merdosi. Quindi senza
connettività non funziona un cazzo.
Peraltro sarebbe bastato fare un sistema per cui quando manca la rete il
sistema registra i dati in un file temporaneo e quando ritorna la rete
li sincronizza. Ma è troppo difficile per argo...

Post by Earendil
Voglio ridere quando ti ritrovi con l'ADSL che va giù per giornate
intere e non puoi aggiornare il registro... Ah, già occorre prevedere la
ridondanza delle linee (ma il registro elettronico non serviva a
risparmiare? ;-) ), lo sanno i D.S.?

a noi è andata giù per 3 giorni. Ma il problema non era l'adsl ma la rete.

Post by Earendil
Il problema però è cosa succede quando due tablet temporaneamente fuori
linea si riconnettono: come viene gestito il commit del database? Dai
tecnici argo ho avuto due risposte opposte...uhm....

mistero anche per me...

Post by Earendil
Con la versione desktop di sicuro, con la app su tablet "dovrebbe" (su
questo entrambi i tecnici consultati concordavano) salvarli localmente
per poi fare l'update al ritorno della connessione (con gli eventuali
problemi di cui sopra).

sei veramente sicuro di ciò? guarda che non esiste più l'applicazione
desktop di argo. Da dicembre sono passati al nuovo sistema
scuolamerdanext che è tutto online!

[Earendil]

Post by pardak
per questo è semplice pc con distro linux blindata ma anche qui i
nostri dirigenti non capiscono un cazzo. Da noi abbiamo metà windows e
metà linux. Windows (rigorosamente xp) sempre piantato.

Se deve essere solo una macchina per navigare o per usare
open/libre/office, linux è perfetto. Se devi cominciare ad usare
programmi specifici per un determinato indirizzo, la cosa comincia a
complicarsi.

Del resto, anche XP lo puoi blindare. Certo, ti rendi nemici i colleghi
che "aspetta che ci installo questo programmino che ho appena
scaricato", ma in quel modo abbiamo configurazioni stabili da anni. ;-)


Il vero problema del mondo windows è che la maggioranza delle
applicazioni non microsoft richiedono i diritti di admin per funzionare
correttamente (a meno di non sudare sette camice per farlo andare).

E' come se su linux openoffice volesse essere usato solo come root...

Post by pardak

Post by Earendil
Del resto il test di verifica è molto semplice: ti fideresti di un
homebanking che per l'accesso al conto corrente si basa solo su
utente e password? Io, no.

no concordo anche se banca fineco fino a qualche tempo fa era così.

Post by Earendil
Senza arrivare ai sistemi biometrici, quanto meno occorre un accesso
autenticato mediante il possesso fisico di un token (vedi smartcard)
o generatore OTP (come, infatti, fanno molte banche per l'home
banking).

un rilevatore di impronte costa neanche 30 euro.

che moltiplicati per 50 aule fanno 1500 euro.
Non è tanto, ma nemmeno poco.

Un lettore di smartcard ne costa anche meno.

Post by pardak
ora ti scandalizzo...sinceramente molti miei colleghi incapaci ad
usare il registro danno codici agli studenti che compilano tutto al
posto loro...

Figurati se non lo so...
Per questo considero anche linux non del tutto sicuro: sono i
comportamenti degli operatori ad essere insicuri, non i sistemi
operativi...

Post by pardak
eh??? forse non hai capito. Argo in ogni caso è tutto via web solo che
come web application hanno usato moduli java merdosi. Quindi senza
connettività non funziona un cazzo.

Argo su pc è così.
La app su tablet, no.

Post by pardak
Peraltro sarebbe bastato fare un sistema per cui quando manca la rete
il sistema registra i dati in un file temporaneo e quando ritorna la
rete li sincronizza. Ma è troppo difficile per argo...

Sui tablet dicono (parola di argo) che è così.

Post by pardak
a noi è andata giù per 3 giorni. Ma il problema non era l'adsl ma la rete.

Cambia poco. L'idea di far convivere didattica e registro sulla stessa
rete è a rischio mal di pancia. Senza accorgimenti particolari se c'è
qualcuno che ti satura la banda con un download pesante, ti ritrovi come
nulla in una situazione DoS ( denial of service).

Post by pardak
sei veramente sicuro di ciò? guarda che non esiste più l'applicazione
desktop di argo. Da dicembre sono passati al nuovo sistema
scuolamerdanext che è tutto online!

Sui pc l'accesso è solo tramite browser (only firefox, peraltro).
Sui tablet, sebbene puoi,ovviamente, usare comunque il browser, hanno
distribuito una app per rendere più veloce l'accesso e sopperire alla
temporanea mancanca di rete. Vedi playstore di google:

https://play.google.com/store/apps/details?id=it.argosoft.didargoapp


"L'applicazione consente la gestione delle funzioni di entrambi i
registri anche in modalità offline, vale a dire anche in casi di
momentanea assenza di connessione verso i server di Argo Software, con
la possibilità di poter sincronizzare i dati alla successiva
connessione."

Earendil

[pardak]

Post by Earendil
Se deve essere solo una macchina per navigare o per usare
open/libre/office, linux è perfetto. Se devi cominciare ad usare
programmi specifici per un determinato indirizzo, la cosa comincia a
complicarsi.

molto raro...se io dovessi usare tipo "finale" non lo farei in classe ma
in laboratorio. A meno di non avere il proiettore in tutte le classi
come nelle scuole private del milanese.

Post by Earendil
Del resto, anche XP lo puoi blindare. Certo, ti rendi nemici i colleghi
che "aspetta che ci installo questo programmino che ho appena
scaricato", ma in quel modo abbiamo configurazioni stabili da anni. ;-)

XP non sarà più supportato quindi sicurezza zero.
C'è ancora qualcuno che lavora in admin????

Post by Earendil
Il vero problema del mondo windows è che la maggioranza delle
applicazioni non microsoft richiedono i diritti di admin per funzionare
correttamente (a meno di non sudare sette camice per farlo andare).

la maggioranza??? non esageriamo...

Post by Earendil
E' come se su linux openoffice volesse essere usato solo come root...

e a scuola non te ne faresti nulla.

Post by Earendil
che moltiplicati per 50 aule fanno 1500 euro.
Non è tanto, ma nemmeno poco.
Un lettore di smartcard ne costa anche meno.

non saprei dirti.

Post by Earendil
Figurati se non lo so...
Per questo considero anche linux non del tutto sicuro: sono i
comportamenti degli operatori ad essere insicuri, non i sistemi
operativi...

anche dimenticare il registro al bar è insicuro. In tutte le scuole
succede un sacco di volte. Avrei potuto fare degli scherzoni!!!

Post by Earendil
Argo su pc è così.
La app su tablet, no.

Argo è passato definitivamente a scuolanext. E' quello che mi hanno
detto. Non esiste la versione tablet esiste un'unica versione che puoi
vedere su portaleargo.
Infatti noi non usiamo tablet ma pc.

Post by Earendil
Sui tablet dicono (parola di argo) che è così.

mi informerò. Ma io ancora accedo via web tramite il browser.

Post by Earendil
Cambia poco. L'idea di far convivere didattica e registro sulla stessa
rete è a rischio mal di pancia. Senza accorgimenti particolari se c'è
qualcuno che ti satura la banda con un download pesante, ti ritrovi come
nulla in una situazione DoS ( denial of service).

beh tipico problema della scuola. Si spendono 100.000 euro in consulenze
in ditte esterne poi si satura la banda del wifi. Chiedo:"esiste un
bilanciatore di carico?" risposta:"eh??????"
Andate a cagare! si possono denunciare questi sprechi???

Post by Earendil
Sui pc l'accesso è solo tramite browser (only firefox, peraltro).
Sui tablet, sebbene puoi,ovviamente, usare comunque il browser, hanno
distribuito una app per rendere più veloce l'accesso e sopperire alla
https://play.google.com/store/apps/details?id=it.argosoft.didargoapp

ah ok ma è solo per android. Che vadano a cagare.

Post by Earendil
"L'applicazione consente la gestione delle funzioni di entrambi i
registri anche in modalità offline, vale a dire anche in casi di
momentanea assenza di connessione verso i server di Argo Software, con
la possibilità di poter sincronizzare i dati alla successiva
connessione."

ho forti dubbi funzioni vista la competenza di argo :D

[Earendil]

Post by pardak
molto raro...se io dovessi usare tipo "finale" non lo farei in classe
ma in laboratorio. A meno di non avere il proiettore in tutte le
classi come nelle scuole private del milanese.

Sì, diciamo che avevo più in mente la situazione dei laboratori che
delle aule.
Tuttavia, conoscendo bene i miei colleghi, sono certo che anche sul pc
in aula vorrebbero installare "questo programmino che mi è
indispensabile". In barba a tutte le riunioni di coordinamento, vari
dipartimenti, etc, che il DS ci fa fare, ognuno vuole il "suo". Quello
dell'altro collega della stessa materia non va bene...

Post by pardak
XP non sarà più supportato quindi sicurezza zero.
C'è ancora qualcuno che lavora in admin????

Vero che non sarà più supportato, tuttavia la migrazione è senz'altro
lenta: noi ad esempio abbiamo un agreement microsoft, quindi non è un
problema di licenze, ma soprattutto un problema di hardware.

In effetti stiamo seriamente pensando a linux, solo che dobbiamo
ricostruire da zero tutta la parte di supporto e distribuzione nei lab.
E' un costo. Se lo facciamo fare fuori, è un costo per
l'amministrazione. Se lo facciamo internamente, è un costo per noi,
visto che viene riconosciuto poco o nulla.

Post by pardak

Post by Earendil
Il vero problema del mondo windows è che la maggioranza delle
applicazioni non microsoft richiedono i diritti di admin per
funzionare correttamente (a meno di non sudare sette camice per farlo
andare).

la maggioranza??? non esageriamo...

Non esagero.

Moltissime applicazioni si appoggiano in scrittura alla cartella di
installazione, qualcuna più vecchia anche in windows o windows\system32.
Idem per le chiavi di registro.

Altro problema nasce dai profili utente: ciò che è installato da
amministratore poi non si vede sotto i vari utenti perchè invece di
finire a livello di HKLM, finisce nella HKCU.

Post by pardak

Post by Earendil
E' come se su linux openoffice volesse essere usato solo come root...

e a scuola non te ne faresti nulla.

Post by Earendil
che moltiplicati per 50 aule fanno 1500 euro.
Non è tanto, ma nemmeno poco.
Un lettore di smartcard ne costa anche meno.

non saprei dirti.

Si trovano intorno ai 10-13 euro
http://www.eprice.it/lettori-smartcard-usb-LINK/d-2521276

Post by pardak
anche dimenticare il registro al bar è insicuro. In tutte le scuole
succede un sacco di volte. Avrei potuto fare degli scherzoni!!!

Ovvio. Come il registro di classe che viene fatto portare in giro dagli
alunni nello spostarsi dall'aula al lab. e viceversa.
Però, quando succede lo scherzone si vede traccia.

Post by pardak
beh tipico problema della scuola. Si spendono 100.000 euro in
consulenze in ditte esterne poi si satura la banda del wifi.
Chiedo:"esiste un bilanciatore di carico?" risposta:"eh??????"
Andate a cagare! si possono denunciare questi sprechi???

C'è anche una questione di percezione del problema: a casa l'ADSL da 20M
è usata da un solo utente.
il load balancing è sicuramente indispensabile, anche per la ridondanza,
ma la navigazione sarà sempre un'"esperienza" (termine che piace molto
oggi) diversa da quella che si può fare con il proprio pc di casa.

Quante ADSL ci vogliono per una scuola con N lab., M aule, X utenti
connessi...? Specialmente se pensiamo a voler fare didattica "online"
(uno dei requisiti per l'accesso all'ultimo finanziamento). Si parla di
tutti gli studenti che possono/devono accedere a risorse on line, non
solo gli insegnanti.

Quanta banda mi occorre se io dico ai miei studenti, "bene, adesso
guardatevi sui vostri tablet questo documentario su youtube o raiedu" ?

Finché non arriva la fibra agli istituti, sarà un casino.

Post by pardak
ah ok ma è solo per android. Che vadano a cagare.

Dai tempo al tempo, pare che uscira anche per iOS:

http://www.argosoftware.it/public/download/schedascuolanext.pdf

/QUOTE ON
APP Registri Argo,applicazione nativa per tablet 7 e 10" con sistema
Android 4.0 o successive, relativamente alle parti essenziali del
Registro del Professore (caricamento voti e assenze) e nel Registro di
classe (firma docente e assenze giornaliere) disponibile su Google Play
Store.
A breve verrà rilasciata anche l'app iOS per IPad ed IPad Mini di
Apple dotati di sistema operativo iOS 6 o iOS 7.
/QUOTE OFF

Earendil

[pardak]

Post by Earendil
Sì, diciamo che avevo più in mente la situazione dei laboratori che
delle aule.
Tuttavia, conoscendo bene i miei colleghi, sono certo che anche sul pc
in aula vorrebbero installare "questo programmino che mi è
indispensabile". In barba a tutte le riunioni di coordinamento, vari
dipartimenti, etc, che il DS ci fa fare, ognuno vuole il "suo". Quello
dell'altro collega della stessa materia non va bene...

Eh lo so è una piaga. Tipo il desktop...quello dei docenti è
inverecondo...icone sparse ovunque con gradi delle profondità delle
cartelle tendenti all'infinito :D ridondanza mostruosa...stendiamo un
velo pietoso.
O metti un profilo roaming oppure ti insozzeranno qualsiasi cosa tu
faccia. Però devi avere un server/rete adeguati altrimenti prima che ti
carichi il profilo...

Post by Earendil
Vero che non sarà più supportato, tuttavia la migrazione è senz'altro
lenta: noi ad esempio abbiamo un agreement microsoft, quindi non è un
problema di licenze, ma soprattutto un problema di hardware.

giusto. Però notavo che se hai macchine non molto vecchie un'ottima
soluzione è l'hard disk SSD. Io con quelli ho recuperato un sacco di
macchine da buttare e sopra ci ho piazzato win7 pro.

Post by Earendil
In effetti stiamo seriamente pensando a linux, solo che dobbiamo
ricostruire da zero tutta la parte di supporto e distribuzione nei lab.
E' un costo. Se lo facciamo fare fuori, è un costo per
l'amministrazione. Se lo facciamo internamente, è un costo per noi,
visto che viene riconosciuto poco o nulla.

linux va bene fino ad un certo punto. Qualche volta ti serve quell'unico
programma che non c'è e sei fregato. Esempio vuoi usare autocad? bene
allora per linux non mi pare ci sia.
Di sicuro se fossi nella tua condizione non lo farei. Tante ore per poi
sentirsi tirare merda dai colleghi che non capiscono nulla. Senza
contare che ti toccherà fare dei corsi di aggiornamento gratuiti :)

Post by Earendil
Non esagero.
Moltissime applicazioni si appoggiano in scrittura alla cartella di
installazione, qualcuna più vecchia anche in windows o windows\system32.
Idem per le chiavi di registro.

ma tipo? in questo momento sto ricostruendo il laboratorio di uno
scientifico. Certi programmi non ci servono. Magari in un tecnico sarà
diverso.

Post by Earendil
Altro problema nasce dai profili utente: ciò che è installato da
amministratore poi non si vede sotto i vari utenti perchè invece di
finire a livello di HKLM, finisce nella HKCU.

ci sono dei programmi però per gestire l'ereditarietà dei profili.
Oppure dei trovare soluzioni virtualizzate (e qui di nuovo ore ed ore e
costi non retribuiti).

Post by Earendil
Si trovano intorno ai 10-13 euro
http://www.eprice.it/lettori-smartcard-usb-LINK/d-2521276

interessante chissà se si possono interfacciare facilmente col sistema.
Cioè tipo apro il computer e con la mia smartcard mi autentico
direttamente sul mio profilo e sull'applicazione. Così sarebbe una figata.

Post by Earendil
Ovvio. Come il registro di classe che viene fatto portare in giro dagli
alunni nello spostarsi dall'aula al lab. e viceversa.
Però, quando succede lo scherzone si vede traccia.

dipende. Alcuni alunni di una mia classe hanno cambiato i voti e la prof
non si è accorta di nulla. Io avevo sospettato qualcosa perché avevo
intravisto un via vai in sala insegnanti. L'ho segnalato alla docente
che mi ha detto che mi sbagliavo e che lei è attentissima a queste cose
(invece è la solita docente vecchia rincoglionita)...dopo un mese si è
accorta, durante lo scrutinio che i voti erano un po' strani. So che
sostituiscono anche i suoi compiti visto che lascia i faldoni nel
cassetto. Gliel'ho fatto presente e si è seccata come se le stessi
dicendo che è una cogliona...e in effetti lo è.

Post by Earendil
C'è anche una questione di percezione del problema: a casa l'ADSL da 20M
è usata da un solo utente.
il load balancing è sicuramente indispensabile, anche per la ridondanza,
ma la navigazione sarà sempre un'"esperienza" (termine che piace molto
oggi) diversa da quella che si può fare con il proprio pc di casa.

giusto. Io comunque ho settato una 20M+20M per un wifi con bilanciatore
di carico, firewall con captive portal e settato un limite di banda
up/down. Si collegano un sacco di persone perché è una struttura
dormitorio e la cosa funziona da 2 anni molto bene.

Post by Earendil
Quante ADSL ci vogliono per una scuola con N lab., M aule, X utenti
connessi...? Specialmente se pensiamo a voler fare didattica "online"
(uno dei requisiti per l'accesso all'ultimo finanziamento). Si parla di
tutti gli studenti che possono/devono accedere a risorse on line, non
solo gli insegnanti.

penso che neanche una semplice ADSL basti. Ci vogliono linee serie,
linee business con banda minima garantita decente. Nelle scuole (per via
degli appalti) spesso prendono le ADSL "casalinghe"...ma non è la stessa
cosa.
Io per un laboratorio sto aspettando la fibra :)
Una volta avevamo NGI business (sui 100€ al mese) ed era una favola.
Adesso abbiamo telecom e insomma...

Post by Earendil
Quanta banda mi occorre se io dico ai miei studenti, "bene, adesso
guardatevi sui vostri tablet questo documentario su youtube o raiedu" ?

però perché dovrebbero guardarlo tutti assieme? immagino che si
creerebbe un po' di confusione. Non converrebbe tipo avere un proiettore
in ogni classe collegato ad un box multimediale wireless?
In teoria un documentario dovrebbero guardarlo assieme come "visione"
poi il tablet lo userebbero per fare ricerche o rispondere a questionari
online quindi uso della banda minimo.

Post by Earendil
Finché non arriva la fibra agli istituti, sarà un casino.

appunto

Post by Earendil
http://www.argosoftware.it/public/download/schedascuolanext.pdf

evviva! lo spero!
invece molti hanno comprato surface. Lì proprio non apre una mazza!

[Earendil]

Post by pardak
Eh lo so è una piaga. Tipo il desktop...quello dei docenti è
inverecondo...icone sparse ovunque con gradi delle profondità delle
cartelle tendenti all'infinito :D ridondanza mostruosa...stendiamo un
velo pietoso.

Eh eh eh ;-)

Post by pardak
O metti un profilo roaming oppure ti insozzeranno qualsiasi cosa tu
faccia. Però devi avere un server/rete adeguati altrimenti prima che
ti carichi il profilo...

Quella è una soluzione. Un'altra che abbiamo sperimentato con successo è
quella del profilo bloccato. L'unica cartella in cui puoi salvare è la
"documenti" (peraltro rilocata fuori profilo). Il desktop è readonly ;-)

Altra possibilità, i profili temporanei: al riavvio ricarica dal profilo
template. Tutto quello che hai modificato, viene resettato.

Altra cosa che invece non ho sperimentato, è l'uso di strumenti come
Deep Freeze.

http://www.dotforce.it/newsletter.php?idnewsletter=88

qui forse si vede meglio:

http://www.dotforce.it/paginaAggiuntiva.php?idprodotto=7
&tagpagina=deepfreeze

http://www.faronics.com/en-uk/

Post by pardak
giusto. Però notavo che se hai macchine non molto vecchie un'ottima
soluzione è l'hard disk SSD. Io con quelli ho recuperato un sacco di
macchine da buttare e sopra ci ho piazzato win7 pro.

Dobbiamo vedere come si comportano le nostre macchine. Credo che in
linea di massima dovrebbero supportarlo senza troppi problemi.

Post by pardak
linux va bene fino ad un certo punto. Qualche volta ti serve
quell'unico programma che non c'è e sei fregato.

Infatti è quello che dicevo.

Post by pardak
Esempio vuoi usare
autocad? bene allora per linux non mi pare ci sia.

Non ho seguito di recente l'evoluzione, ma mi pare sui cad sia
abbastanza indietro.

Post by pardak
Di sicuro se fossi nella tua condizione non lo farei. Tante ore per
poi sentirsi tirare merda dai colleghi che non capiscono nulla. Senza
contare che ti toccherà fare dei corsi di aggiornamento gratuiti :)

Yess :-(

Post by pardak
ma tipo? in questo momento sto ricostruendo il laboratorio di uno
scientifico. Certi programmi non ci servono. Magari in un tecnico sarà
diverso.

Programmi specifici per il settore elettrico ed elettronico, tipo il cad
della bticino (TiSystem, mi pare), simulatori di circuit, ambienti di
sviluppo (sia per applicazioni desktop che per microcontrollori), etc
etc

Post by pardak
ci sono dei programmi però per gestire l'ereditarietà dei profili.
Oppure dei trovare soluzioni virtualizzate (e qui di nuovo ore ed ore
e costi non retribuiti).

Già lavoriamo in molti casi con soluzioni virtuali.

Post by pardak
interessante chissà se si possono interfacciare facilmente col
sistema. Cioè tipo apro il computer e con la mia smartcard mi
autentico direttamente sul mio profilo e sull'applicazione. Così
sarebbe una figata.

Il supporto per le smartcard c'è su windows come autenticazione. Ho dato
un'occhiata alla cosa e non mi pare molto semplice da mettere a punto,
ma c'è.
La cosa interessante sarebbe se si potesse usare la CNS ;-)

Post by pardak
dipende. Alcuni alunni di una mia classe hanno cambiato i voti e la
prof non si è accorta di nulla.

[cut]
eh, vabbè, ma questo è sparare sulla croce rossa ;-)

Post by pardak
giusto. Io comunque ho settato una 20M+20M per un wifi con
bilanciatore di carico, firewall con captive portal e settato un
limite di banda up/down. Si collegano un sacco di persone perché è una
struttura dormitorio e la cosa funziona da 2 anni molto bene.

tutto aperto o avete anche un filtraggio dei contenuti?

Post by pardak
penso che neanche una semplice ADSL basti. Ci vogliono linee serie,
linee business con banda minima garantita decente. Nelle scuole (per
via degli appalti) spesso prendono le ADSL "casalinghe"...ma non è la
stessa cosa.

Se poi pensi di aver necessità di attivare VPN (es. collegamento tra
plessi), oppure di tenerti "in casa" dei server pubblici, allora
l'asimmetrica non ti va nemmeno più bene.

Post by pardak
Io per un laboratorio sto aspettando la fibra :)
Una volta avevamo NGI business (sui 100€ al mese) ed era una favola.
Adesso abbiamo telecom e insomma...

Qualche collega mi ha guardato stupito quando ho citato cifre del
genere... Per molti, purtroppo, quello che funziona a casa va bene anche
per scuola.

Post by pardak
però perché dovrebbero guardarlo tutti assieme? immagino che si
creerebbe un po' di confusione. Non converrebbe tipo avere un
proiettore in ogni classe collegato ad un box multimediale wireless?

Perchè non è detto che tutti guardino lo stesso video.
Il docente può dare dei link da visionare. Oppure può dare delle
indicazioni di massima su cosa cercare e lasciare agli alunni il compito
di trovarsi il materiale.

Post by pardak
In teoria un documentario dovrebbero guardarlo assieme come "visione"
poi il tablet lo userebbero per fare ricerche o rispondere a
questionari online quindi uso della banda minimo.

Ma infatti è *indispensabile* avere l'accesso ad internet, ma sulla
modalità di impiego e gli scopi sarebbe bene riflettere attentamente.

Earendil

[pardak]

Post by Earendil
Quella è una soluzione. Un'altra che abbiamo sperimentato con successo è
quella del profilo bloccato. L'unica cartella in cui puoi salvare è la
"documenti" (peraltro rilocata fuori profilo). Il desktop è readonly ;-)

beh interessante. devo pensarci.

Post by Earendil
Altra possibilità, i profili temporanei: al riavvio ricarica dal profilo
template. Tutto quello che hai modificato, viene resettato.

ancora interessante.

Post by Earendil
Altra cosa che invece non ho sperimentato, è l'uso di strumenti come
Deep Freeze.
http://www.dotforce.it/newsletter.php?idnewsletter=88
http://www.dotforce.it/paginaAggiuntiva.php?idprodotto=7
&tagpagina=deepfreeze
http://www.faronics.com/en-uk/

lo conosco interessante e l'ho visto all'opera. Ottimo. ma non ho mai
avuto modo di installarlo. Il punto è il costo.

Post by Earendil
Dobbiamo vedere come si comportano le nostre macchine. Credo che in
linea di massima dovrebbero supportarlo senza troppi problemi.

se proprio non sono catorci.

Post by Earendil
Non ho seguito di recente l'evoluzione, ma mi pare sui cad sia
abbastanza indietro.

infatti anche perché se ti serve autocad non puoi usare i cad
alternativi. Sei fuori mercato così. Tipo se gli insegni in una scuola
artistica gimp e basta poi ti ridono e quando escono ti fucilano per
avergli rovinato la vita :D

Post by Earendil
Programmi specifici per il settore elettrico ed elettronico, tipo il cad
della bticino (TiSystem, mi pare), simulatori di circuit, ambienti di
sviluppo (sia per applicazioni desktop che per microcontrollori), etc
etc

ah ok immaginavo roba del genere. Maledetti ancora fanno quelle cose!

Post by Earendil
Già lavoriamo in molti casi con soluzioni virtuali.

io ho provato qualcosa ma non mi ha soddisfatto molto.

Post by Earendil
Il supporto per le smartcard c'è su windows come autenticazione. Ho dato
un'occhiata alla cosa e non mi pare molto semplice da mettere a punto,
ma c'è.
La cosa interessante sarebbe se si potesse usare la CNS ;-)

giusto. ma chissà è un lettore come gli altri sarà interfacciabile o no?

Post by Earendil
eh, vabbè, ma questo è sparare sulla croce rossa ;-)

i casi umani...

Post by Earendil
tutto aperto o avete anche un filtraggio dei contenuti?

dipende. avevo sperimentato il filtraggio poi mi sono rotto i coglioni
perché c'era sempre qualcuno a cui serviva qualcosa ed era bloccato.
Quindi in questo momento nessun filtraggio. Ma con la pfsense posso fare
praticamente tutto, content filter, blacklist, ACL.

Post by Earendil
Se poi pensi di aver necessità di attivare VPN (es. collegamento tra
plessi), oppure di tenerti "in casa" dei server pubblici, allora
l'asimmetrica non ti va nemmeno più bene.

infatti.

Post by Earendil
Qualche collega mi ha guardato stupito quando ho citato cifre del
genere... Per molti, purtroppo, quello che funziona a casa va bene anche
per scuola.

che poi fanno pure i sapientoni...

Post by Earendil
Perchè non è detto che tutti guardino lo stesso video.
Il docente può dare dei link da visionare. Oppure può dare delle
indicazioni di massima su cosa cercare e lasciare agli alunni il compito
di trovarsi il materiale.

ah ok per il momento non ho problematiche di quel tipo.

Post by Earendil
Ma infatti è *indispensabile* avere l'accesso ad internet, ma sulla
modalità di impiego e gli scopi sarebbe bene riflettere attentamente.

giusto. fortunatamente qui serve per scopi molto limitati per il momento.

[Earendil]

Post by pardak
lo conosco interessante e l'ho visto all'opera. Ottimo. ma non ho mai
avuto modo di installarlo. Il punto è il costo.

Qualunque soluzione ha un costo. Che sia quello dell'applicativo o
quello delle persone che ci mettono la competenza, il costo c'è.

Stranamente, però, quando le risorse sono interne, automaticamente tutto
sembra gratis... (leggi: solita opera di volontariato ...)

Post by pardak
infatti anche perché se ti serve autocad non puoi usare i cad
alternativi. Sei fuori mercato così. Tipo se gli insegni in una scuola
artistica gimp e basta poi ti ridono e quando escono ti fucilano per
avergli rovinato la vita :D

Eh, già, dimenticavo le creative suite di Adobe.

Post by pardak

Post by Earendil
La cosa interessante sarebbe se si potesse usare la CNS ;-)

giusto. ma chissà è un lettore come gli altri sarà interfacciabile o no?

Beh, l'accesso con smartcard è documentato:
http://support.microsoft.com/kb/281245/it


Vedo però che qualcosa di esplicitamente riferito alle CNS/CRS è già
disponibile:

http://www.cnsapi.it/login-defender-cns.aspx

http://www.smartcardshop.it/prodotto-143040/Smart-Logon---Accesso-
Sicuro-a-Windows.aspx

Post by pardak
dipende. avevo sperimentato il filtraggio poi mi sono rotto i coglioni
perché c'era sempre qualcuno a cui serviva qualcosa ed era bloccato.

anche perchè, domanda retorica, "chi aveva stabilito cosa dove passare e
cosa doveva essere bloccato"?

Post by pardak
Quindi in questo momento nessun filtraggio. Ma con la pfsense posso
fare praticamente tutto, content filter, blacklist, ACL.

Conosco pfsense. Però non lo vedo bene come filtraggio dei contenuti:

se parti dal paradigma, "blocco tutto, poi mi dite i siti da aprire", è
un massacro oppure, dall'opposto "tutto aperto, tranne i siti da
bloccare", è praticamente inutile....

la strada più semplice (se cosi si può dire) , se non l'unica, è il
filtraggio per categorie, tramite l'uso di sistemi di catalogazione
esterni, i ben noti database di IBM/Cobion, Sophos/Astaro, Fortinet,
Cyberoam...(ovviamente con i relativi costi di licenza).

E anche il quel caso non è comunque una soluzione fire&forget...

Post by pardak

Post by Earendil
Qualche collega mi ha guardato stupito quando ho citato cifre del
genere... Per molti, purtroppo, quello che funziona a casa va bene
anche per scuola.

che poi fanno pure i sapientoni...

precisamente, purtroppo.


Earendil

[pardak]

Post by Earendil
Qualunque soluzione ha un costo. Che sia quello dell'applicativo o
quello delle persone che ci mettono la competenza, il costo c'è.
Stranamente, però, quando le risorse sono interne, automaticamente tutto
sembra gratis... (leggi: solita opera di volontariato ...)

porca vacca quant'è vero.
Mi domando se (SE) si possono denunciare lo spreco pubblico quando viene
speso tipo 50.000 euro l'anno di consulenze esterne del tutto discutibili.
La spending review...

Post by Earendil
Eh, già, dimenticavo le creative suite di Adobe.

agli artistici è un must.

Post by Earendil
http://support.microsoft.com/kb/281245/it
Vedo però che qualcosa di esplicitamente riferito alle CNS/CRS è già
http://www.cnsapi.it/login-defender-cns.aspx
http://www.smartcardshop.it/prodotto-143040/Smart-Logon---Accesso-
Sicuro-a-Windows.aspx

ottimo a sapersi!

Post by Earendil
anche perchè, domanda retorica, "chi aveva stabilito cosa dove passare e
cosa doveva essere bloccato"?

:D
lo so ma questo ho e questo devo usare.

Post by Earendil
se parti dal paradigma, "blocco tutto, poi mi dite i siti da aprire", è
un massacro oppure, dall'opposto "tutto aperto, tranne i siti da
bloccare", è praticamente inutile....

per il momento fortunatamente non ci sono grossi problemi di contenuti.

Post by Earendil
la strada più semplice (se cosi si può dire) , se non l'unica, è il
filtraggio per categorie, tramite l'uso di sistemi di catalogazione
esterni, i ben noti database di IBM/Cobion, Sophos/Astaro, Fortinet,
Cyberoam...(ovviamente con i relativi costi di licenza).

ah giusto. Avevo visto ma licenze però costosette...

Post by Earendil
precisamente, purtroppo.

e vanno subito a sputtanarti.
Come in una scuola dove il sapiente di turno (vicepreside) ha voluto
consigliare l'acquisto massiccio di tablet di una marca anonima (poi si
è scoperto che ha qualche amicizia con il venditore). Bene dopo un anno
sono tutti a piedi.

[Mister_X]

Post by Earendil

Post by pardak
io quando entro con la mia password su argo non posso modificare cose
di altri colleghi o in ore in cui non ero presente.

No, intendo dire che una coppia userid/password è un criterio troppo
debole per essere considerata "identificazione certa". Specialmente per
una macchina "condivisa" come può essere un pc cattedra.
Prova a dimostrare che non eri tu al pc...
(Si va dal semplice errore umano di "ricorda questa password" sul
browser, alla presenza, anche non accidentale..., di malware e keylogger
vari ).
Del resto il test di verifica è molto semplice: ti fideresti di un
homebanking che per l'accesso al conto corrente si basa solo su utente
e password? Io, no.
Senza arrivare ai sistemi biometrici, quanto meno occorre un accesso
autenticato mediante il possesso fisico di un token (vedi smartcard) o
generatore OTP (come, infatti, fanno molte banche per l'home banking).
In assenza di questo, basta che un alunno (o chiunque altro) "sbirci"
mentre digiti la password e sei potenzialmente fregato.
La coppia di credenziali ti "inchioda" come responsabile di quanto
avvenuto, fine della storia.

Post by pardak
argo fa cagare a priori. Su tablet fa schifo perché il software che
l'hanno aggiornato peraltro recentemente con tanto di pompamagna, usa
ancora un sistema a finestre e non è totalmente web. Quindi siamo
tornati indietro di 10 anni.

In realtà il fatto di non essere del tutto web (la versione tablet) è
positivo, perchè ti consente di lavorare anche se manca la connettività.
Voglio ridere quando ti ritrovi con l'ADSL che va giù per giornate
intere e non puoi aggiornare il registro... Ah, già occorre prevedere la
ridondanza delle linee (ma il registro elettronico non serviva a
risparmiare? ;-) ), lo sanno i D.S.?
Il problema però è cosa succede quando due tablet temporaneamente fuori
linea si riconnettono: come viene gestito il commit del database? Dai
tecnici argo ho avuto due risposte opposte...uhm....

Post by pardak
Quando manca la rete? zero ti ci pulisci il di dietro!

Con la versione desktop di sicuro, con la app su tablet "dovrebbe" (su
questo entrambi i tecnici consultati concordavano) salvarli localmente
per poi fare l'update al ritorno della connessione (con gli eventuali
problemi di cui sopra).
Earendil

approvo e sottoscrivo.
Argo e' composto da una massa di incompetenti (programmatori ma anche l'assistenza non scherza).
Anni fà ci proposero il loro programma per gestire gli alunni che acquistammo.
Dopo un annetto di uso il programma era estremamente lento (dal click sull'icona alla schermata principale passavano quei 2/3 min circa). Soluziopne dell'assistenza.......nessuna ! ("cambiate il Vs computer, il programma non viene aggiornato perche' tanto la tecnologia (dei computer) produrra' pc piu' veloci e il problema si risolverà da solo!).

[pardak]

Post by Mister_X
approvo e sottoscrivo.
Argo e' composto da una massa di incompetenti (programmatori ma anche l'assistenza non scherza).
Anni fà ci proposero il loro programma per gestire gli alunni che acquistammo.
Dopo un annetto di uso il programma era estremamente lento (dal click sull'icona alla schermata

ma sai che in molte scuole tecniche si sono autocostruiti il registro?
e funziona molto meglio :)

[PDP]

Post by matteo boschi
... non sono per principio contrario al registro elettronico... però
voglio condividere con voi alcune debolezze del sistema.

Purtroppo chi produce, chi vende e chi acquista simili programmi non ha le
competenze adatte.
Per cui mentre il registro di carta aveva valore legale, in quanto
analizzando la carta si potevano dedurre le modifiche fatte nel tempo, con
il registro elettronico non si è badato a simili cose. I programmi in
vendita non sono certificati da nessuno. I dirigenti hanno preso e prendono
provvedimenti disciplinari contro i docenti, basati su firme elettroniche,
ovviamente false.
Non stupisce nulla.
Anche il parlamento attuale è un falso, in quanto eletto con leggi contrarie
alla costituzione. Analogamente il presidente della repubblica non è stato
eletto secondo le leggi legali ed nemmeno il governo.
Fra quattro o cinque anni, quando la corte dei conti andrà ad esaminare gli
stipendi di noi poveri docenti, si accorgerà che nelle ultime finanziarie
mancano i fondi per coloro che stanno beneficiando degli scatti annuali di
stipendi; per cui molti docenti dovranno restituire, non 150 euro al mese,
ma qualcosa come circa 4.000 euro l'anno, che per 5 anni faranno 20.000
euro, da dare subito, altrimenti interviene Equitalia, con somma e vibrante
soddisfazione.
Anche i docenti pensionati, dovranno, non solo restituire parte degli utlimi
stipendi, ma anche parte della pensione, in quanto la stessa viene calcolata
sull'ultimo stipendio.
La sinistra della scuola si merita quello che produce: alunni asini, che
diventano politici asini, ovviamente asini laureati a Pisa, Firenze, ecc.
Pietro De Paolis

[superpollo]

PDP ha scritto:
...

Post by PDP
le leggi legali

LOL