Discussione:
Matematica al Classico
(troppo vecchio per rispondere)
alessandro
2008-02-29 15:10:54 UTC
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Ciao,
c'è qualcuno tra i colleghi di Matematica e Fisica del Classico con
Matematica tradizionale che l'ultimo anno riesce ugualmente a fare una
introduzione allo studio dell'analisi?

Se si, che testo usate?

Grazie.
Terris
2008-02-29 18:32:19 UTC
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Post by alessandro
Ciao,
c'è qualcuno tra i colleghi di Matematica e Fisica del Classico con
Matematica tradizionale che l'ultimo anno riesce ugualmente a fare una
introduzione allo studio dell'analisi?
Lascia perdere l'analisi e insegna loro a leggere un libro di matematica, a
dimostrare un teorema, a capire i principi della logica.
Ti parla un'allieva del Liceo Classico ante '68, laureatasi in Matematica,
insegnante in tutt'altro ordine di scuola (ITC per programmatori) e ora
felicemente in pensione.
Rita
fabboulus
2008-02-29 21:47:39 UTC
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Post by Terris
Lascia perdere l'analisi e insegna loro a leggere un libro di matematica, a
dimostrare un teorema, a capire i principi della logica.
Ti parla un'allieva del Liceo Classico ante '68, laureatasi in Matematica,
insegnante in tutt'altro ordine di scuola (ITC per programmatori) e ora
felicemente in pensione.
Rita
secondo me finire un liceo senza aver fatto analisi è un po' un
controsenso. La matematica si inizia ad assaporare con l'analisi. In 3
liceo classico si fa praticamente solo trigonometria...sai che
palle...inutile totalmente. Ecco la trigonometria ammazza veramente il
piacere della matematica. Eppure si può fare analisi anche in maniera
non del tutto astrusa. Vedi ad esempio "I numeri e le cose".
Terris
2008-03-01 05:45:11 UTC
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Post by fabboulus
Post by Terris
Lascia perdere l'analisi e insegna loro a leggere un libro di
matematica, a dimostrare un teorema, a capire i principi della logica.
Ti parla un'allieva del Liceo Classico ante '68, laureatasi in
Matematica, insegnante in tutt'altro ordine di scuola (ITC per
programmatori) e ora felicemente in pensione.
Rita
secondo me finire un liceo senza aver fatto analisi è un po' un
controsenso. La matematica si inizia ad assaporare con l'analisi. In 3
liceo classico si fa praticamente solo trigonometria...sai che
palle...inutile totalmente. Ecco la trigonometria ammazza veramente il
piacere della matematica. Eppure si può fare analisi anche in maniera non
del tutto astrusa. Vedi ad esempio "I numeri e le cose".
Infatti non ho parlato di trigonometria (al più basta dedicarle un mesetto),
ma di Geometria e Logica.
Rita
fabboulus
2008-03-01 06:59:09 UTC
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Post by Terris
Infatti non ho parlato di trigonometria (al più basta dedicarle un mesetto),
ma di Geometria e Logica.
Rita
sì ma il programma ministeriale è 1 anno di trigonometria al quinto anno!
Terris
2008-03-01 08:34:56 UTC
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Post by fabboulus
Post by Terris
Infatti non ho parlato di trigonometria (al più basta dedicarle un
mesetto), ma di Geometria e Logica.
Rita
sì ma il programma ministeriale è 1 anno di trigonometria al quinto anno!
Non ho detto di non farla, ma di dedicarle un mesetto.
E poi...si può fare in tanti modi.
Vedi non è molto importante il 'cosa', ma il 'come' lo fai.
a me, negli studi di Matematica, sono servite più le versioni di latino e
greco che quel poco di nozioni di matematica che avevo.
Vero è che io ho fatto il Liceo TANTI TANTI anni fa, quando ancora all'esame
di maturità si facevano 4 scritti: Italiano i due latini e greco e quindi la
logica era una materia davvero trasversale.
Rita
fabboulus
2008-03-01 12:13:30 UTC
Permalink
Post by Terris
Non ho detto di non farla, ma di dedicarle un mesetto.
sì ma il problema è che il programma ministeriale è di 1 anno di
trigonometria.
Post by Terris
E poi...si può fare in tanti modi.
vero
Post by Terris
Vedi non è molto importante il 'cosa', ma il 'come' lo fai.
giusto
Post by Terris
a me, negli studi di Matematica, sono servite più le versioni di latino e
greco che quel poco di nozioni di matematica che avevo.
Vero è che io ho fatto il Liceo TANTI TANTI anni fa, quando ancora all'esame
di maturità si facevano 4 scritti: Italiano i due latini e greco e quindi la
logica era una materia davvero trasversale.
Rita
giusto anche questo
Paolo Fasce
2008-03-01 10:06:43 UTC
Permalink
Post by fabboulus
sì ma il programma ministeriale è 1 anno di trigonometria al quinto anno!
Programmi? Nella scuola dell'autonomia?
--
Paolo Fasce

"Nessun uomo potrà mai leggere lo stesso libro". PFM
Maurizio Pistone
2008-03-01 11:27:11 UTC
Permalink
Post by Paolo Fasce
Programmi? Nella scuola dell'autonomia?
ti risulta che siano stati aboòliti?

Hai delle fonti in proposito?
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://www.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
http://blog.ilpugnonellocchio.it
Paolo Fasce
2008-03-01 12:41:26 UTC
Permalink
Post by Paolo Fasce
Programmi? Nella scuola dell'autonomia?
ti risulta che siano stati aboliti?
Si'.
Hai delle fonti in proposito?
Tutte le volte che ci capito, mi dimentico di appuntare il riferimento
esatto. Next time...
--
Paolo Fasce

"Nessun uomo potrà mai leggere lo stesso libro". PFM
fabboulus
2008-03-01 12:14:29 UTC
Permalink
Post by Paolo Fasce
Programmi? Nella scuola dell'autonomia?
il programma ministeriale devi seguirlo. Se hai un PNI è anche molto
restrittivo. Poi ci sono le linee guida del dipartimento.
Andrea
2008-03-01 12:25:00 UTC
Permalink
I programmi non esistono più dal 1999 (autonomia scolastica, Legge
Berlinguer).
Post by fabboulus
Post by Paolo Fasce
Programmi? Nella scuola dell'autonomia?
il programma ministeriale devi seguirlo. Se hai un PNI è anche molto
restrittivo. Poi ci sono le linee guida del dipartimento.
marcospi
2008-03-01 13:29:24 UTC
Permalink
Post by Andrea
I programmi non esistono più dal 1999 (autonomia scolastica, Legge
Berlinguer).
sì ma questo cosa vuol dire? che ad un classico tradizionale posso non
fare trigonometria in terza???? alla fine il programma dipartimentale
ricalca quello ministeriale...per cui...
Andrea
2008-03-01 13:35:07 UTC
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"marcospi" <***@NONONOemail.it> ha scritto nel messaggio
news:UScyj.257546$%
Post by marcospi
sì ma questo cosa vuol dire? che ad un classico tradizionale posso non
fare trigonometria in terza???? alla fine il programma dipartimentale
ricalca quello ministeriale...per cui...
Vuol dire che sbaglia la programmazione il tuo dipartimento o che sbaglia il
tuo D.S. ad importi la programmazione identica a quella dei tuoi colleghi,
ma non si venga a dire che il Ministero obbliga a fare certi programmi come
avveniva prima del 1999.
C'è l'autonomia scolastica se poi in Italia si usa a cazzo non mi stupisce
affatto, speriamo nelle nuove generazioni di insegnanti e di dirigenti
scolastici.
marcospi
2008-03-01 13:39:21 UTC
Permalink
Post by Andrea
Vuol dire che sbaglia la programmazione il tuo dipartimento o che sbaglia il
tuo D.S. ad importi la programmazione identica a quella dei tuoi colleghi,
ma non si venga a dire che il Ministero obbliga a fare certi programmi come
avveniva prima del 1999.
C'è l'autonomia scolastica se poi in Italia si usa a cazzo non mi stupisce
affatto, speriamo nelle nuove generazioni di insegnanti e di dirigenti
scolastici.
sì ma poi agli esami la prima prova si basa sul programma ministeriale
come pure la seconda prova.
Andrea
2008-03-01 13:40:55 UTC
Permalink
Post by marcospi
sì ma poi agli esami la prima prova si basa sul programma ministeriale
come pure la seconda prova.
Si parlava di Matematica nel Liceo Classico, non può essere oggetto di
seconda prova scritta.
marcospi
2008-03-01 13:47:38 UTC
Permalink
Post by Andrea
Si parlava di Matematica nel Liceo Classico, non può essere oggetto di
seconda prova scritta.
sì scusa avevo perso il filo. Peraltro anche io sono al classico!!!
E per la terza prova se viene un commissario esterno avrà cura di
visionare il mio programma fatto????
perché a questo punto trancio certe cazzate di programma per farne di
altre più interessanti. Tipo al classico non riescono a seguire la
teoria cinetica ma tutti i miei colleghi dicono che è fondamentale
farla. Vabbè neanche allo scientifico la capiscono a fondo...
Posso chiedervi un parere?
ha senso martoriare di esercizi di fisica una terza liceo classico
tradizionale? lo so direte che fisica senza esercizi non è fisica. Però
certi esercizi di termodinamica sono veramente tosti per un classico. Mi
piacerebbe ad esempio poter fare un po' di laboratorio elementare visto
che non l'hanno mai visto in 5 anni. Magari di esercizi farne uno per
tipologia senza però perderci troppo tempo. Tanto in terza prova hanno
le domande a risposta libera. In questa maniera potrei andare avanti
meglio con fisica spiegandola in maniera più digressiva e fenomenologica.
Andrea
2008-03-01 13:53:50 UTC
Permalink
Post by marcospi
E per la terza prova se viene un commissario esterno avrà cura di
visionare il mio programma fatto????
Ma stai scherzando? Il commissario esterno ha l'obbligo di fare domande
sulla base del programma effettivamente svolto, firmato da te a dai tuoi
studenti.
Post by marcospi
perché a questo punto trancio certe cazzate di programma per farne di
altre più interessanti. Tipo al classico non riescono a seguire la teoria
cinetica ma tutti i miei colleghi dicono che è
Stendo un velo pietoso, con i ragazzi che frequentano il liceo classico oggi
è impossibile fare seriamente una qualsiasi materia scientifica.
Maurizio Pistone
2008-03-01 14:17:03 UTC
Permalink
Post by Andrea
Ma stai scherzando? Il commissario esterno ha l'obbligo di fare domande
sulla base del programma effettivamente svolto, firmato da te a dai tuoi
studenti.
una volta la Commissione aveva anche il compito di riferire sulla
congruità dei programmi presentati rispetto alla normativa. Può darsi
che ultimamente questa norma sia caduta in disuso, ma non mi risulta che
sia stata abolita. Se un docente presenta un programma svolto
inaccettabile, il Presidente ha il dovere di farlo notare.

Ma di solito non succede: tutti sono capaci di riempire pagine di
chiacchiere. I ragazzi firmano senza leggere, e la Commissione chissà
perché evita di fare comande imbarazzanti.
--
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Terris
2008-03-01 14:37:22 UTC
Permalink
Post by Maurizio Pistone
Post by Andrea
Ma stai scherzando? Il commissario esterno ha l'obbligo di fare domande
sulla base del programma effettivamente svolto, firmato da te a dai tuoi
studenti.
una volta la Commissione aveva anche il compito di riferire sulla
congruità dei programmi presentati rispetto alla normativa. Può darsi
che ultimamente questa norma sia caduta in disuso, ma non mi risulta che
sia stata abolita. Se un docente presenta un programma svolto
inaccettabile, il Presidente ha il dovere di farlo notare.
Anche ora, anche se sotto forma di ...crocette.
Rita
marcospi
2008-03-01 18:38:11 UTC
Permalink
Post by Andrea
Ma stai scherzando? Il commissario esterno ha l'obbligo di fare domande
sulla base del programma effettivamente svolto, firmato da te a dai tuoi
studenti.
no perché può arrivarti chiunque...se ti arriva uno che non è nemmeno in
graduatoria che non capisce niente di esami (esempio quelli che chiamano
dalle domande in carta semplice dopo le defezioni di fine anno...).
Credimi che ho incontrato gente del genere...
Post by Andrea
Stendo un velo pietoso, con i ragazzi che frequentano il liceo classico oggi
è impossibile fare seriamente una qualsiasi materia scientifica.
sì lo so per questo non capisco perché i miei colleghi della stessa
materia insistono a fare esercizi (dello scientifico peraltro) e si
lamentano che nessuno capisce niente.
Maurizio Pistone
2008-03-01 21:43:22 UTC
Permalink
Post by Andrea
Ma stai scherzando? Il commissario esterno ha l'obbligo di fare domande
sulla base del programma effettivamente svolto, firmato da te a dai tuoi
studenti.
si è sempre fatto così, anche trent'anni prima dell'autonomia. Il
programma è una cornice generale, che il docente deve seguire con la sua
personale impostazione. Naturalmente questo non vuol dire che se il
programma dice storia del '900 l'insegnante possa fare macrobiotica o
meditazioni olistiche. Sempre storia del '900 deve fare.
--
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Terris
2008-03-01 14:35:59 UTC
Permalink
Post by marcospi
Post by Andrea
Si parlava di Matematica nel Liceo Classico, non può essere oggetto di
seconda prova scritta.
sì scusa avevo perso il filo. Peraltro anche io sono al classico!!!
E per la terza prova se viene un commissario esterno avrà cura di
visionare il mio programma fatto????
Vuoi scherzare?
Anche perché è un DOVERE, ma anche un DIRITTO.
Immagini cosa accadrebbe se un Commissario esterno facesse una sola domanda
fuori dal programma svolto?
Una marea di ricorsi!!!
Io ho sempre interrogato agli esami avendo sotto gli occhi il programma
presentato.
Rita
marcospi
2008-03-01 18:39:08 UTC
Permalink
Post by Terris
Vuoi scherzare?
Anche perché è un DOVERE, ma anche un DIRITTO.
Immagini cosa accadrebbe se un Commissario esterno facesse una sola domanda
fuori dal programma svolto?
Una marea di ricorsi!!!
Io ho sempre interrogato agli esami avendo sotto gli occhi il programma
presentato.
Rita
ti posso assicurare che ho visto succedere di tutto.
Paolo Fasce
2008-03-01 16:57:08 UTC
Permalink
Post by marcospi
lo so direte che fisica senza esercizi non è fisica.
Cosa c'entrano gli esercizi di fisica matematizzata con il laboratorio di
fisica?
Post by marcospi
Però certi esercizi di termodinamica sono veramente tosti per un classico.
Fai quelli!
--
Paolo Fasce

"Nessun uomo potrà mai leggere lo stesso libro". PFM
marcospi
2008-03-01 18:40:12 UTC
Permalink
Post by Paolo Fasce
Cosa c'entrano gli esercizi di fisica matematizzata con il laboratorio di
fisica?
volevo dire che secondo me è meglio fare meno esercizi ma entrare almeno
in un laboratorio anche se solo per giochicchiarci...
Post by Paolo Fasce
Fai quelli!
sì ma sono matematica pura inutile a certi livelli.
Maurizio Pistone
2008-03-01 14:17:16 UTC
Permalink
Post by Andrea
I programmi non esistono più dal 1999 (autonomia scolastica, Legge
Berlinguer).
legge Berlinguer? 1999?

A me risultava la Legge 15 marzo 1997, n. 59 ("Bassanini").

Mi sai dire dov'è scritto che sono aboliti i programmi ministeriali?

L'art. 21 comma 1 dice "...fermi restando i livelli unitari e nazionali
di fruizione del diritto allo studio nonchè gli elementi comuni
all'intero sistema scolastico pubblico in materia di gestione e
programmazione definiti dallo Stato..."; non si dice esplicitamente
"programmi", ma non mi risulta che una legge debba esplicitamente
ricordare le norme in vigore che *non* vengono abrogate.

Il comma 9 dice: "L'autonomia didattica è finalizzata al perseguimento
degli obiettivi generali del sistema nazionale di istruzione, nel
rispetto della libertà di insegnamento, della libertà di scelta
educativa da parte delle famiglie e del diritto ad apprendere. Essa si
sostanzia nella scelta libera e programmata di metodologie, strumenti,
organizzazione e tempi di insegnamento, da adottare nel rispetto della
possibile pluralità di opzioni metodologiche, e in ogni iniziativa che
sia espressione di libertà progettuale, compresa l'eventuale offerta di
insegnamenti opzionali, facoltativi o aggiuntivi e nel rispetto delle
esigenze formative degli studenti."

Neanche qui mi sembra che si parli di abolizione dei programmi, ma
sempre solo di metodologie ecc.

Il DPR 8 marzo 1999, n. 275 ("Regolamento dell'autonomia") dice che il
Ministero predispone i curricoli. Poiché per la scuola superiore questi
curricoli non si sono ancora visti, rimangono in vigore i vecchi
programmi - credo per parecchi anni a venire.
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://www.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
http://blog.ilpugnonellocchio.it
Andrea
2008-03-01 14:24:44 UTC
Permalink
Post by Maurizio Pistone
Mi sai dire dov'è scritto che sono aboliti i programmi ministeriali?
Ti risponde Luigi Berlinguer (dal convegno sulla scuola di Modena, aprile
2007): "Abbiamo anche proceduto a cancellare i programmi ministeriali. Il
gergo aveva fino ad allora stravolto il lessico adottando il verbo
"svolgere: devo svolgere il programma, devo terminarlo" era l'assillo del
docente schiacciato dall'ossessione ministeriale enciclopedistica di una
scuola di pura trasmissione del sapere, ogni anno uguale a se stessa,
ripetitiva, sostanzialmente statica, affannata solo a registrare (assai
poco) le novità culturali. Ma, soprattutto, trasmissiva e superficialmente
enciclopedistica, nozionistica dicevano i critici di allora. Insomma,
ministeriale."
Post by Maurizio Pistone
curricoli non si sono ancora visti, rimangono in vigore i vecchi
programmi - credo per parecchi anni a venire.
Io non credo proprio visto che la Riforma Moratti ha definito le nuove
indicazioni nazionali per i licei.
Maurizio Pistone
2008-03-01 16:30:10 UTC
Permalink
Post by Andrea
Post by Maurizio Pistone
Mi sai dire dov'è scritto che sono aboliti i programmi ministeriali?
Ti risponde Luigi Berlinguer (dal convegno sulla scuola di Modena, aprile
2007): "Abbiamo anche proceduto a cancellare i programmi ministeriali. Il
gergo aveva fino ad allora stravolto il lessico adottando il verbo
"svolgere: devo svolgere il programma, devo terminarlo" era l'assillo del
docente schiacciato dall'ossessione ministeriale enciclopedistica di una
scuola di pura trasmissione del sapere, ogni anno uguale a se stessa,
ripetitiva, sostanzialmente statica, affannata solo a registrare (assai
poco) le novità culturali. Ma, soprattutto, trasmissiva e superficialmente
enciclopedistica, nozionistica dicevano i critici di allora. Insomma,
ministeriale."
io invece vorrei che mi rispondessi tu: visto che una legge viene
abolita da un'altra leggge, non da un convegno, mi sai dire dove sta
scritto che sono aboliti i programmi?

Quanto al Berlinguer, che da ex-ministro se la prende con la scuola
"ministeriale"(?), boh, certe persone invecchiano proprio male.
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://www.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
http://blog.ilpugnonellocchio.it
Paolo Fasce
2008-03-01 17:00:32 UTC
Permalink
Post by Maurizio Pistone
Quanto al Berlinguer, che da ex-ministro se la prende con la scuola
"ministeriale"(?), boh, certe persone invecchiano proprio male.
Non vedo la contraddizione.
--
Paolo Fasce

"Nessun uomo potrà mai leggere lo stesso libro". PFM
a***@freemail.it
2008-03-01 17:00:41 UTC
Permalink
Post by Paolo Fasce
Post by Maurizio Pistone
Quanto al Berlinguer, che da ex-ministro se la prende con la scuola
"ministeriale"(?), boh, certe persone invecchiano proprio male.
Non vedo la contraddizione.
Paolo, la contraddizione e` "a monte": non si accetta di essere
a capo del ministero della Scuola se non si accetta la Scuola
ministeriale.
Evidentemente, il deficit di coerenza di allora si trascina tuttora.
a***@freemail.it
2008-03-01 14:24:35 UTC
Permalink
Post by Andrea
Post by Maurizio Pistone
Mi sai dire dov'è scritto che sono aboliti i programmi ministeriali?
Ti risponde Luigi Berlinguer (dal convegno sulla scuola di Modena, aprile
2007): "Abbiamo anche proceduto a cancellare i programmi ministeriali.
ah, o.k., non li hanno abrogati...
a***@freemail.it
2008-03-01 12:26:22 UTC
Permalink
Post by Andrea
I programmi non esistono più dal 1999 (autonomia scolastica,
ma cosa dici, Andrea... l'Offerta Formativa delle singole scuole
autonome non prescinde dai Programmi, anzi! ne deve tener conto!

Legge
Post by Andrea
Berlinguer).
la legge dell'autonomia scolastica non e` "legge Berlinguer" (!!!)
a***@freemail.it
2008-03-01 10:07:57 UTC
Permalink
Post by Paolo Fasce
Post by fabboulus
sì ma il programma ministeriale è 1 anno di trigonometria al quinto anno!
Programmi? Nella scuola dell'autonomia?
perche`, le scuole dell'autonomia si fanno Programmi diversi l'una dall'altra??
(mai sentito...)
Pascal
2008-03-01 07:03:11 UTC
Permalink
Post by Terris
3
Post by fabboulus
liceo classico si fa praticamente solo trigonometria...sai che
palle...inutile totalmente. Ecco la trigonometria ammazza veramente il
piacere della matematica. Eppure si può fare analisi anche in maniera non
del tutto astrusa. Vedi ad esempio "I numeri e le cose".
Infatti non ho parlato di trigonometria (al più basta dedicarle un mesetto),
poi quando uno si iscrive a fisica (o anche ingegneria...)non riesce a
seguire perchè non ha imparato la trigonometria..
La logica e' un lusso che non possiamo permetterci...Nozioni di
probabilita', calcolo vettoriale e anche analisi sono ppiu' importanti..
Tutto dipende poi da come si insegna...

Pascal

P.S:tempo addietro durante una esercitazione di meccanica quantistica il
prof. hs detto che l'unico libro del liceo che aveva tenuto era quello di
trigonoemtria..
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ***@newsland.it
fabboulus
2008-03-01 07:14:02 UTC
Permalink
Post by Pascal
poi quando uno si iscrive a fisica (o anche ingegneria...)non riesce a
seguire perchè non ha imparato la trigonometria..
ma va! a me trigonometria è la cosa che mi è servita di meno.
Quando sai a memoria quelle 4-5 formule messe in croce è più che
sufficiente!
Post by Pascal
La logica e' un lusso che non possiamo permetterci...Nozioni di
probabilita', calcolo vettoriale e anche analisi sono ppiu' importanti..
Tutto dipende poi da come si insegna...
questo è vero.
Post by Pascal
Pascal
P.S:tempo addietro durante una esercitazione di meccanica quantistica il
prof. hs detto che l'unico libro del liceo che aveva tenuto era quello di
trigonoemtria..
mi sembra una cazzata. Quanta trigonometria c'è nella meccanica
quantistica???? ripeto giusto qualche formuletta che si trova dappertutto.
Paolo Fasce
2008-03-01 10:07:31 UTC
Permalink
Post by Pascal
P.S:tempo addietro durante una esercitazione di meccanica quantistica il
prof. hs detto che l'unico libro del liceo che aveva tenuto era quello di
trigonoemtria..
Traducendo: si tratta di un manuale di consultazione. Mica bisogna saperla
tutta a memoria.
--
Paolo Fasce

"Nessun uomo potrà mai leggere lo stesso libro". PFM
Terris
2008-03-01 11:40:54 UTC
Permalink
Post by Paolo Fasce
Post by Pascal
P.S:tempo addietro durante una esercitazione di meccanica quantistica il
prof. hs detto che l'unico libro del liceo che aveva tenuto era quello di
trigonoemtria..
Traducendo: si tratta di un manuale di consultazione. Mica bisogna saperla
tutta a memoria.
Appunto:l'importante è sapere che esistono formule che ti permettono di
esprimere le funzioni goniometriche della somma di due angoli attraverso le
funzioni dei singoli angoli e così via.
Basta sapere che esistono e che si trovano su un manuale e saperle cercare.
Non credo che un ingegnere, quando deve usarle, si sforzi di ricordarle a
memoria rischiando di dover rifare tutti i conti solo per un errore di
segno.
Rita

P.S. non ditemi che certi conti ormai non si fanno più, ma li fa per noi 'il
servo sciocco'.
LO SO!! Era solo un esempio.
Rita
fabboulus
2008-03-01 12:17:57 UTC
Permalink
Post by Terris
Appunto:l'importante è sapere che esistono formule che ti permettono di
esprimere le funzioni goniometriche della somma di due angoli attraverso le
funzioni dei singoli angoli e così via.
Basta sapere che esistono e che si trovano su un manuale e saperle cercare.
Non credo che un ingegnere, quando deve usarle, si sforzi di ricordarle a
memoria rischiando di dover rifare tutti i conti solo per un errore di
segno.
Rita
P.S. non ditemi che certi conti ormai non si fanno più, ma li fa per noi 'il
servo sciocco'.
LO SO!! Era solo un esempio.
Rita
hai ragione. Infatti per quello le nostre scuole falliscono. Perché gli
martoriamo con esercizi e non gli insegnano ad utilizzare invece le
formule o a saper risolvere problemi. A quanti capita che gli studenti
dopo aver imparato le equazioni di secondo grado in matematica non
sappiano risolvere certi problemini di chimica o fisica in cui si
applicano????
fabboulus
2008-03-01 12:15:58 UTC
Permalink
Post by Paolo Fasce
Traducendo: si tratta di un manuale di consultazione. Mica bisogna saperla
tutta a memoria.
appunto basta ricordare che c'è quella formula che serve a fare xxx ma
non per questo serve saperla a memoria. Ad esempio io trovo inutile far
imparare le formule di prostaferesi e di werner visto che capitano
rarissimamente. Quando ti servono sai che ci sono e vai a cercale. Punto
e basta.
Paolo Fasce
2008-03-01 12:43:43 UTC
Permalink
Ad esempio io trovo inutile far imparare le formule
di prostaferesi e di werner visto che capitano
rarissimamente.
Mai avuto bisogno di una formula di prostaferesi.

Ciao ciao.
--
Paolo Fasce

"Nessun uomo potrà mai leggere lo stesso libro". PFM
Pascal
2008-03-01 13:24:41 UTC
Permalink
Post by Paolo Fasce
Ad esempio io trovo inutile far imparare le formule
di prostaferesi e di werner visto che capitano
rarissimamente.
Mai avuto bisogno di una formula di prostaferesi.
Ciao ciao.
???
Era una battuta la tua ?

Pascal

S: le formule di prostaferesi sono utilissime sia per calcolare integrali
(magari le chiami di Werner) che per risolvere equazioni..In fisica si
incontrano spessissimo...
Non importa saperle basta saperle ricavare (ed e' semplicissimo...)


Pascal
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ***@newsland.it
marcospi
2008-03-01 13:28:04 UTC
Permalink
Post by Pascal
???
Era una battuta la tua ?
Pascal
S: le formule di prostaferesi sono utilissime sia per calcolare integrali
(magari le chiami di Werner) che per risolvere equazioni..In fisica si
incontrano spessissimo...
Non importa saperle basta saperle ricavare (ed e' semplicissimo...)
Pascal
alle superiori???? forse in qualche corso di laurea...
ha ragione paolo non si usano mai. Se le devi usare te le guardi sul
manualone!
peraltro meglio saper usare un metodo numerico che saper risolvere a
mano integrali (al "lavoro" nessuno risolve integrali a mano)
Paolo Fasce
2008-03-01 17:02:17 UTC
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Post by Pascal
Post by Paolo Fasce
Mai avuto bisogno di una formula di prostaferesi.
Era una battuta la tua ?
La mia insegnante al liceo disse che non servivano. Ho dato 28 esami ad
ingegneria e non ne ho mai sentito l'esigenza.

Me le sono guardate per curiosita', ma al momento esercitano la stessa
repulsione (didatticamente parlando) che esercitano in me i radicali doppi.

Ciao ciao.
--
Paolo Fasce

"Nessun uomo potrà mai leggere lo stesso libro". PFM
marcospi
2008-03-01 18:41:26 UTC
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Post by Paolo Fasce
La mia insegnante al liceo disse che non servivano. Ho dato 28 esami ad
ingegneria e non ne ho mai sentito l'esigenza.
Me le sono guardate per curiosita', ma al momento esercitano la stessa
repulsione (didatticamente parlando) che esercitano in me i radicali doppi.
Ciao ciao.
concordo in tutto! ed ho fatto matematica!!!
gnappa
2008-03-02 12:17:22 UTC
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Post by Paolo Fasce
Post by Pascal
Post by Paolo Fasce
Mai avuto bisogno di una formula di prostaferesi.
Era una battuta la tua ?
La mia insegnante al liceo disse che non servivano. Ho dato 28 esami ad
ingegneria e non ne ho mai sentito l'esigenza.
Non si fanno i battimenti in fisica 1 a ingegneria?

lo chiedo per curiosità, non per contraddire il senso dei tuoi post, è
chiaro che non serve a niente impararsi a memoria un formulario, ma
bisogna sapere che certe relazioni ci sono, per poter consultare il
formulario.

ciao
--
GN/\PPA
"E' meglio accendere una candela che maledire l'oscurità"
http://amnestypiacenza.altervista.org
Errori nei test di ammissione alla SSIS
http://gnappa.netsons.org/quesitissis/index.php
dragonfly
2008-03-02 12:58:56 UTC
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Post by Paolo Fasce
La mia insegnante al liceo disse che non servivano. Ho dato 28 esami ad
ingegneria e non ne ho mai sentito l'esigenza.
Me le sono guardate per curiosita', ma al momento esercitano la stessa
repulsione (didatticamente parlando) che esercitano in me i radicali doppi.
ma i radicali doppi effettivamente non si incontrano mai, le formule di
prostaferesi ogni tanto tornano utili - ma, come è stato detto,
l'essenziale è saperle ricavare, non conoscerle a memoria.

M.
--
http://galea79.blogspot.com
thetry
2008-03-01 16:10:00 UTC
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Post by Pascal
poi quando uno si iscrive a fisica (o anche ingegneria...)non riesce a
seguire perchè non ha imparato la trigonometria..
Quando sento parlare di liceo classico e di facoltà scientifiche
comincia a venirmi un dubbio... Se un ragazzo pensa di frequentare
facoltà tecnico-scientifiche credo che debba iscriversi a scuole di
altro tipo, come il liceo scientifico / scientifico-tecnologico o
l'itis. Chi esce dal liceo classico al giorno d'oggi diventa un ottimo
avvocato o un ottimo laureato in materie umanistiche. Forse una volta,
quando il liceo classico era una scuola d' "elite" e la tecnologia era
più arretrata, ci potevano essere degli ottimi e numerosi scienziati con
la maturità classica, oggi non più. ( non dico che non vi possano
essere, ma quello dipende dalle doti personali più che dal tipo di scuola )
Maurizio Pistone
2008-03-01 16:30:15 UTC
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Post by thetry
Quando sento parlare di liceo classico e di facoltà scientifiche
comincia a venirmi un dubbio... Se un ragazzo pensa di frequentare
facoltà tecnico-scientifiche credo che debba iscriversi a scuole di
altro tipo, come il liceo scientifico / scientifico-tecnologico o
l'itis. Chi esce dal liceo classico al giorno d'oggi diventa un ottimo
avvocato o un ottimo laureato in materie umanistiche.
a te risulta che chi esce dal liceo classico e poi si iscrive ad una
facoltà scientifica abbia maggiori probabilità di insuccesso di chi
viene, mettiamo, dallo scientifico?

Hai dei dati in proposito?
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://www.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
http://blog.ilpugnonellocchio.it
thetry
2008-03-01 17:26:34 UTC
Permalink
Post by Maurizio Pistone
a te risulta che chi esce dal liceo classico e poi si iscrive ad una
facoltà scientifica abbia maggiori probabilità di insuccesso di chi
viene, mettiamo, dallo scientifico?
Hai dei dati in proposito?
Diciamo che non ho ancora conosciuto un laureato in materie tecnico /
scientifiche giovane che abbia frequentato il liceo classico, la
stragrande maggiornanza ( 95% ) sono diplomati allo scientifico o
all'itis. Ho incontrato un diplomato in ragioneria. I pochi diplomati al
classico che conosco sono avvocati.
Devo dire che ho rivalutato molto gli Itis: sono tra i migliori laureati
tecnici che conosco ( da un punto di vista teorico e pratico). I liceali
tendono a perdersi quando devono affrontare un problema pratico.
marcospi
2008-03-01 18:43:46 UTC
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Post by thetry
Diciamo che non ho ancora conosciuto un laureato in materie tecnico /
scientifiche giovane che abbia frequentato il liceo classico, la
stragrande maggiornanza ( 95% ) sono diplomati allo scientifico o
all'itis. Ho incontrato un diplomato in ragioneria. I pochi diplomati al
classico che conosco sono avvocati.
Devo dire che ho rivalutato molto gli Itis: sono tra i migliori laureati
tecnici che conosco ( da un punto di vista teorico e pratico). I liceali
tendono a perdersi quando devono affrontare un problema pratico.
a mio avviso oggigiorno può iscriversi all'università chiunque
indipendentemente dal diploma. 1) perché all'inizio fanno i famosi
precorsi di azzeramento (dove ti spiegano proprio tutto e spesso sono
anche imbarazzanti) 2) l'attuale ingegneria non è più quella della
pre-riforma e la può fare anche uno che non sa risolvere un'equazione di
secondo grado.
thetry
2008-03-01 20:51:29 UTC
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Post by marcospi
Post by thetry
Diciamo che non ho ancora conosciuto un laureato in materie tecnico /
scientifiche giovane che abbia frequentato il liceo classico, la
stragrande maggiornanza ( 95% ) sono diplomati allo scientifico o
all'itis. Ho incontrato un diplomato in ragioneria. I pochi diplomati
al classico che conosco sono avvocati.
Devo dire che ho rivalutato molto gli Itis: sono tra i migliori
laureati tecnici che conosco ( da un punto di vista teorico e
pratico). I liceali tendono a perdersi quando devono affrontare un
problema pratico.
a mio avviso oggigiorno può iscriversi all'università chiunque
indipendentemente dal diploma.
Già, in effetti che ci stanno a fare quelli del classico a ingegneria
secondo il tuo ragionamento?
Cmq non è vero, i casi di ripensamento ci sono nella vita e non sono
così pochi, non condannerei una persona per una scelta fatta a 14 anni.
Se è per questo ho visto persone molto preparate con una terza media ed
un percorso da autodidatta ( a livello di professori universitari ).
Post by marcospi
1) perché all'inizio fanno i famosi
precorsi di azzeramento (dove ti spiegano proprio tutto e spesso sono
anche imbarazzanti)
Per quelli del classico?
Post by marcospi
2) l'attuale ingegneria non è più quella della
pre-riforma e la può fare anche uno che non sa risolvere un'equazione di
secondo grado.
Veramente io parlavo di ingegneria pre-riforma e i diplomati ITIS e
liceo scientifico erano praticamente la totalità degli studenti.
marcospi
2008-03-01 20:57:39 UTC
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Post by thetry
Già, in effetti che ci stanno a fare quelli del classico a ingegneria
secondo il tuo ragionamento?
Cmq non è vero, i casi di ripensamento ci sono nella vita e non sono
così pochi, non condannerei una persona per una scelta fatta a 14 anni.
Se è per questo ho visto persone molto preparate con una terza media ed
un percorso da autodidatta ( a livello di professori universitari ).
forse hai letto male. Ho semplicemente detto che il livello
dell'università è così basso che non serve uscire per forza da un tipo
di scuola per andare a fare ingegneria. Basterebbe anche un professionale!
Post by thetry
Per quelli del classico?
lì fanno per tutti. Da statistiche varie risulta che quelli dello
scientifico non sanno così bene la matematica come si pensa.
Post by thetry
Veramente io parlavo di ingegneria pre-riforma e i diplomati ITIS e
liceo scientifico erano praticamente la totalità degli studenti.
Perché è un luogo comune. Si pensa che ad ingegneria ci si debba
iscrivere solo con lo scientifico o con un ITIS. E chi lo dice? colpa
anche dei cattivi orientamenti (non a caso fatti dalle università).
thetry
2008-03-02 11:42:19 UTC
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Post by marcospi
Post by thetry
Già, in effetti che ci stanno a fare quelli del classico a ingegneria
secondo il tuo ragionamento?
Cmq non è vero, i casi di ripensamento ci sono nella vita e non sono
così pochi, non condannerei una persona per una scelta fatta a 14 anni.
Se è per questo ho visto persone molto preparate con una terza media
ed un percorso da autodidatta ( a livello di professori universitari ).
forse hai letto male. Ho semplicemente detto che il livello
dell'università è così basso che non serve uscire per forza da un tipo
di scuola per andare a fare ingegneria. Basterebbe anche un professionale!
Post by thetry
Per quelli del classico?
lì fanno per tutti. Da statistiche varie risulta che quelli dello
scientifico non sanno così bene la matematica come si pensa.
Certo, non la studiano e quando prendono voti negativi sono estremamente
polemici nei confronti del professore, questo lo sappiamo tutti.
Post by marcospi
Post by thetry
Veramente io parlavo di ingegneria pre-riforma e i diplomati ITIS e
liceo scientifico erano praticamente la totalità degli studenti.
Perché è un luogo comune. Si pensa che ad ingegneria ci si debba
iscrivere solo con lo scientifico o con un ITIS. E chi lo dice? colpa
anche dei cattivi orientamenti (non a caso fatti dalle università).
Perchè sono effettivamente più preparati... I ragazzi dell'ITIS vivono
di rendita, molte materie le hanno già svolte a scuola, per i ragazzi
dello scientifico si tratta di lavorare molto di più.
Maurizio Pistone
2008-03-01 21:43:22 UTC
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Post by marcospi
a mio avviso oggigiorno può iscriversi all'università chiunque
indipendentemente dal diploma. 1) perché all'inizio fanno i famosi
precorsi di azzeramento (dove ti spiegano proprio tutto e spesso sono
anche imbarazzanti) 2) l'attuale ingegneria non è più quella della
pre-riforma e la può fare anche uno che non sa risolvere un'equazione di
secondo grado.
il Liceo Classico, da quando esiste, ha sempre dato accesso a qualunque
facoltà.
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://www.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
http://blog.ilpugnonellocchio.it
marcospi
2008-03-01 22:25:40 UTC
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Post by Maurizio Pistone
il Liceo Classico, da quando esiste, ha sempre dato accesso a qualunque
facoltà.
no volevo dire che con le attuali lauree con qualsiasi diploma (anche di
cuoco) puoi iscriverti a qualunque facoltà...ma non nel senso
dell'accesso nel senso che ormai l'università è una cazzata.
Maurizio Pistone
2008-03-02 07:59:31 UTC
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Post by marcospi
Post by Maurizio Pistone
il Liceo Classico, da quando esiste, ha sempre dato accesso a qualunque
facoltà.
no volevo dire che con le attuali lauree con qualsiasi diploma (anche di
cuoco) puoi iscriverti a qualunque facoltà...ma non nel senso
dell'accesso nel senso che ormai l'università è una cazzata.
io invece volevo proprio dire che l'aver fatto studi classici non è mai
stato considerato un ostacolo per chi voleva iscriversi, mettiamo, a
Ingegneria. Anche nei tempi mitici, quando l'Università era l'Università
ecc.
--
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marcospi
2008-03-02 08:50:06 UTC
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Post by Maurizio Pistone
io invece volevo proprio dire che l'aver fatto studi classici non è mai
stato considerato un ostacolo per chi voleva iscriversi, mettiamo, a
Ingegneria. Anche nei tempi mitici, quando l'Università era l'Università
ecc.
sì sì concordo. Forse è l'unico liceo che ti da una preparazione in più!
stragatto
2008-03-02 10:06:50 UTC
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Post by marcospi
Post by Maurizio Pistone
io invece volevo proprio dire che l'aver fatto studi classici non è mai
stato considerato un ostacolo per chi voleva iscriversi, mettiamo, a
Ingegneria. Anche nei tempi mitici, quando l'Università era l'Università
ecc.
sì sì concordo. Forse è l'unico liceo che ti da una preparazione in più!
Non tutti (anche a quei tempi) la pensa(va)no cosi' ...

Mio esame Analisi 1, roba di una 40ina abbondante di anni fa:
Il (notoriamente terribile) prof: "Complimenti, lei e'un giovane
intelligente e preparato. (guarda il libretto ...) Ma viene dal
classico: 21 ! "

G.
marcospi
2008-03-02 10:25:11 UTC
Permalink
Post by stragatto
Il (notoriamente terribile) prof: "Complimenti, lei e'un giovane
intelligente e preparato. (guarda il libretto ...) Ma viene dal
classico: 21 ! "
G.
Ma questo non vuol dire nulla. Ti sei laureato alla fine?
stragatto
2008-03-02 11:28:44 UTC
Permalink
Post by marcospi
Post by stragatto
Il (notoriamente terribile) prof: "Complimenti, lei e'un giovane
intelligente e preparato. (guarda il libretto ...) Ma viene dal
classico: 21 ! "
G.
Ma questo non vuol dire nulla. Ti sei laureato alla fine?
Certamente ...
Esame di Impianti II, un paio di anni piu'tardi:
Prof.: "Vedo che lei si muove con sicurezza negli schemi di impianti e
nel disegno tecnico. Sicuramente proviene da un istituto tecnico. 30!"
Io (aspetto che scriva il voto sul libretto) "Veramente ho fatto il
liceo classico ."
Efrem
2008-03-02 10:13:58 UTC
Permalink
Post by Maurizio Pistone
io invece volevo proprio dire che l'aver fatto studi classici non è mai
stato considerato un ostacolo per chi voleva iscriversi, mettiamo, a
Ingegneria. Anche nei tempi mitici, quando l'Università era l'Università
Hai perso il contatto con la realtà. I ragazzi che frequentano il Liceo
Classico di oggi sono completamente diversi da quelli che lo frequentavano
ai tuoi tempi, escono degli ignoranti patentati nelle discipline
scientifiche e non solo. Se "L'Università fosse ancora l'Università" solo
1/1000 sarebbe in grado di fare una facoltà scientifica.
Maurizio Pistone
2008-03-02 10:33:51 UTC
Permalink
Post by Efrem
Hai perso il contatto con la realtà. I ragazzi che frequentano il Liceo
Classico di oggi sono completamente diversi da quelli che lo frequentavano
ai tuoi tempi, escono degli ignoranti patentati nelle discipline
scientifiche e non solo.
guardo la matematica che fa mio figlio allo stesso liceo che ho
frequentato quarant'anni fa. Per me, è arabo.
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
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marcospi
2008-03-02 10:38:47 UTC
Permalink
Post by Maurizio Pistone
guardo la matematica che fa mio figlio allo stesso liceo che ho
frequentato quarant'anni fa. Per me, è arabo.
appunto perché è sbagliato il metodo d'insegnamento.
Maurizio Pistone
2008-03-02 11:50:01 UTC
Permalink
Post by marcospi
Post by Maurizio Pistone
guardo la matematica che fa mio figlio allo stesso liceo che ho
frequentato quarant'anni fa. Per me, è arabo.
appunto perché è sbagliato il metodo d'insegnamento.
il mio? il suo? o tutt'e due?

Oppure il metodo, così, il metodo in generale?
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
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thetry
2008-03-02 11:45:23 UTC
Permalink
Post by Maurizio Pistone
Post by marcospi
Post by Maurizio Pistone
il Liceo Classico, da quando esiste, ha sempre dato accesso a qualunque
facoltà.
no volevo dire che con le attuali lauree con qualsiasi diploma (anche di
cuoco) puoi iscriverti a qualunque facoltà...ma non nel senso
dell'accesso nel senso che ormai l'università è una cazzata.
io invece volevo proprio dire che l'aver fatto studi classici non è mai
stato considerato un ostacolo per chi voleva iscriversi, mettiamo, a
Ingegneria. Anche nei tempi mitici, quando l'Università era l'Università
ecc.
Credo che questo sia stato uno dei maggiori errori dell'istruzione
italiana. L'ignoranza degl italiani e dei politici in materie
tecnico/scientifiche è noto ed è dovuto anche a questo...
I parlamentari sono per buona parte avvocati usciti dal liceo classico e
quando aprono la bocca su questioni tecniche ( quelle oggi maggiormente
importanti ( energia, internet, inquinamento ) fanno venire i brividi.
Maurizio Pistone
2008-03-02 11:53:47 UTC
Permalink
Post by thetry
Credo che questo sia stato uno dei maggiori errori dell'istruzione
italiana. L'ignoranza degl italiani e dei politici in materie
tecnico/scientifiche è noto ed è dovuto anche a questo...
I parlamentari sono per buona parte avvocati usciti dal liceo classico e
quando aprono la bocca su questioni tecniche
giri intorno al problema. La mia domanda era: nel passato, uno che
usciva dal liceo classico, era in grado di laurearsi in ingegneria,
oppure no?

Che gli avvocati non sappiano niente di scienza già si sapeva.
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://www.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
http://blog.ilpugnonellocchio.it
thetry
2008-03-02 12:27:29 UTC
Permalink
Post by Maurizio Pistone
giri intorno al problema. La mia domanda era: nel passato, uno che
usciva dal liceo classico, era in grado di laurearsi in ingegneria,
oppure no?
In passato, ovvero trent'anni fa, era una delle poche scuole con cui si
poteva accedere all'università e quindi era molto ambita.
E' ovvio che la frequentassero i migliori e ovviamente "grazie alle loro
doti personali" riuscivano a laurearsi ( anche se doveva ripartire da
zero ).
Oggi il classico è la scuola in cui "c'è poca matematica" ed è ovvio che
la scelgano ragazzi cui la matematica non piace e che non frequenteranno
mai facoltà in cui questa materia è importante.
Sono cambiati i tempi, prima il classico era una scelta quasi obbligata,
soprattutto da un punto di vista legale, oggi non lo è più...
alessandro
2008-03-02 13:52:44 UTC
Permalink
Post by thetry
Post by Maurizio Pistone
giri intorno al problema. La mia domanda era: nel passato, uno che
usciva dal liceo classico, era in grado di laurearsi in ingegneria,
oppure no?
Oggi il classico è la scuola in cui "c'è poca matematica" ed è ovvio che
la scelgano ragazzi cui la matematica non piace e che non frequenteranno
mai facoltà in cui questa materia è importante.
Non è vero. Sia per quanto riguarda il classico tradizionale sia il PNI. Ho
ragazzi che si sono iscritti a Fisica, Ingegneria, a Matematica. La mia
domanda iniziale nasceva proprio da queste osservazioni. Riguardo alle
formule di prostaferesi, beh, concordo con voi. Però come la calcoliamo la
derivata del seno?

Terris
2008-03-01 18:56:30 UTC
Permalink
Post by thetry
Post by Maurizio Pistone
a te risulta che chi esce dal liceo classico e poi si iscrive ad una
facoltà scientifica abbia maggiori probabilità di insuccesso di chi
viene, mettiamo, dallo scientifico?
Hai dei dati in proposito?
Diciamo che non ho ancora conosciuto un laureato in materie tecnico /
scientifiche giovane che abbia frequentato il liceo classico, la
stragrande maggiornanza ( 95% ) sono diplomati allo scientifico o
all'itis. Ho incontrato un diplomato in ragioneria.
Ti è mai sorto il dubbio che sia questo il motivo di tanta ignoranza in
matematica degli studenti attuali?
Rita
marcospi
2008-03-01 19:01:09 UTC
Permalink
Post by Terris
Ti è mai sorto il dubbio che sia questo il motivo di tanta ignoranza in
matematica degli studenti attuali?
Rita
hai ragione...eh infatti secondo me lo scientifico non è propedeutico a
nulla. Pensa solo al fatto che uno dello scientifico esce senza sapere
nulla veramente di informatica. I ragionieri indirizzo programmatori
fanno molta più programmazione di quella dello scientifico...
Terris
2008-03-01 20:34:41 UTC
Permalink
Post by marcospi
Post by Terris
Ti è mai sorto il dubbio che sia questo il motivo di tanta ignoranza in
matematica degli studenti attuali?
Rita
hai ragione...eh infatti secondo me lo scientifico non è propedeutico a
nulla. Pensa solo al fatto che uno dello scientifico esce senza sapere
nulla veramente di informatica. I ragionieri indirizzo programmatori fanno
molta più programmazione di quella dello scientifico...
Ho insegnato per i miei ultimi 20 anni in un corso per Ragionieri
Programmatori, figurati se non sono d'accordo!!! ;-)
Rita
marcospi
2008-03-01 20:53:21 UTC
Permalink
Post by Terris
Ho insegnato per i miei ultimi 20 anni in un corso per Ragionieri
Programmatori, figurati se non sono d'accordo!!! ;-)
Rita
sì ci ho insegnato anch'io...
Ricordo che mi ha fatto ridere un'insegnante dello scientifico. Mi disse
un giorno: "ma sai là (negli itc) fanno poca matematica e non fanno LA
PROGRAMMAZIONE come noi...noi facciamo il pascal sai...cose difficili
che fanno ragionare...là mica si può fare!"
Beh non me la sono sentita di replicare perché mi ha fatto un po'
pena...cosa avrei dovuto dirgli che i ragionieri ne sanno più di lei che
programmano in java, in C++ o visual basic mentre i suoi poveri studenti
riescono a mala pena a risolvere un'equazione di primo grado in pascal
(quando sarebbe più didattico fare quel tipo di esercizi col foglio
elettronico peraltro)???
Terris
2008-03-02 05:40:17 UTC
Permalink
Post by marcospi
Post by Terris
Ho insegnato per i miei ultimi 20 anni in un corso per Ragionieri
Programmatori, figurati se non sono d'accordo!!! ;-)
Rita
sì ci ho insegnato anch'io...
Ricordo che mi ha fatto ridere un'insegnante dello scientifico. Mi disse
un giorno: "ma sai là (negli itc) fanno poca matematica e non fanno LA
PROGRAMMAZIONE come noi...noi facciamo il pascal sai...cose difficili che
fanno ragionare...là mica si può fare!"
Beh non me la sono sentita di replicare perché mi ha fatto un po'
pena...cosa avrei dovuto dirgli che i ragionieri ne sanno più di lei che
programmano in java, in C++ o visual basic mentre i suoi poveri studenti
riescono a mala pena a risolvere un'equazione di primo grado in pascal
(quando sarebbe più didattico fare quel tipo di esercizi col foglio
elettronico peraltro)???
Io ho insegnato Matematica e la situazione è la medesima.
Certi insegnanti dei 'Licei' non si prendono neppure il disturbo di dare
un'occhiata ai programmi delle altre scuole.
Rita
thetry
2008-03-02 11:49:32 UTC
Permalink
Post by marcospi
Post by Terris
Ho insegnato per i miei ultimi 20 anni in un corso per Ragionieri
Programmatori, figurati se non sono d'accordo!!! ;-)
Rita
sì ci ho insegnato anch'io...
Ricordo che mi ha fatto ridere un'insegnante dello scientifico. Mi disse
un giorno: "ma sai là (negli itc) fanno poca matematica e non fanno LA
PROGRAMMAZIONE come noi...noi facciamo il pascal sai...cose difficili
che fanno ragionare...là mica si può fare!"
Beh non me la sono sentita di replicare perché mi ha fatto un po'
pena...cosa avrei dovuto dirgli che i ragionieri ne sanno più di lei che
programmano in java, in C++ o visual basic mentre i suoi poveri studenti
riescono a mala pena a risolvere un'equazione di primo grado in pascal
(quando sarebbe più didattico fare quel tipo di esercizi col foglio
elettronico peraltro)???
Quoto, nelle scuola PNI non vi è nemmeno un'insegnante abilitato in
informatica.
thetry
2008-03-01 20:55:26 UTC
Permalink
Post by marcospi
Post by Terris
Ti è mai sorto il dubbio che sia questo il motivo di tanta ignoranza
in matematica degli studenti attuali?
Rita
hai ragione...eh infatti secondo me lo scientifico non è propedeutico a
nulla. Pensa solo al fatto che uno dello scientifico esce senza sapere
nulla veramente di informatica. I ragionieri indirizzo programmatori
fanno molta più programmazione di quella dello scientifico...
Quoto
thetry
2008-03-01 20:54:15 UTC
Permalink
Post by Terris
Ti è mai sorto il dubbio che sia questo il motivo di tanta ignoranza in
matematica degli studenti attuali?
Rita
In effetti nel liceo scientifico ci sono ancora troppe materie
letterarie, filosofia, latino... Intendevi questo?
Se invece dici che è per mancanza di persone provenienti dal classico ho
i miei dubbi, i pochi diplomati al classico che conosco non hanno
nemmeno idea di cosa sia la matematica ( almeno quella seria: derivate,
integrali, ecc... )
marcospi
2008-03-01 20:59:49 UTC
Permalink
Post by thetry
In effetti nel liceo scientifico ci sono ancora troppe materie
letterarie, filosofia, latino... Intendevi questo?
Anche ma secondo me è proprio l'impostazione.
Post by thetry
Se invece dici che è per mancanza di persone provenienti dal classico ho
i miei dubbi, i pochi diplomati al classico che conosco non hanno
nemmeno idea di cosa sia la matematica ( almeno quella seria: derivate,
integrali, ecc... )
non credere che quelli dello scientifico sappiano effettivamente a cosa
serve un integrale. Saperlo calcolare non significa sapere a cosa serve!!!
thetry
2008-03-02 11:50:37 UTC
Permalink
Post by marcospi
Post by thetry
In effetti nel liceo scientifico ci sono ancora troppe materie
letterarie, filosofia, latino... Intendevi questo?
Anche ma secondo me è proprio l'impostazione.
Post by thetry
Se invece dici che è per mancanza di persone provenienti dal classico
ho i miei dubbi, i pochi diplomati al classico che conosco non hanno
derivate, integrali, ecc... )
non credere che quelli dello scientifico sappiano effettivamente a cosa
serve un integrale. Saperlo calcolare non significa sapere a cosa serve!!!
Ma almeno cominci a calcolarli e quando devi utilizzarli almeno sai che
cosa sono... ;)
Arkannen
2008-03-01 21:10:00 UTC
Permalink
sia la matematica ( almeno quella seria: derivate, integrali, ecc... )
Perché sarebbe seria? Io ho sempre trovato il calcolo integro-
differenziale meccanico e noioso.

..
marcospi
2008-03-01 21:30:18 UTC
Permalink
Post by Arkannen
Perché sarebbe seria? Io ho sempre trovato il calcolo integro-
differenziale meccanico e noioso.
..
infatti non è matematica seria. Analisi è una cosa e i calcoletti di
derivate ed integrali sono tutt'altra cosa!
thetry
2008-03-02 11:46:30 UTC
Permalink
Post by Arkannen
sia la matematica ( almeno quella seria: derivate, integrali, ecc... )
Perché sarebbe seria? Io ho sempre trovato il calcolo integro-
differenziale meccanico e noioso.
..
Peccato che serva e anche tanto: certo che se non si sa fare nemmeno
quello non so come si possa anche solo leggere un qualsiasi paper
universitario...
Terris
2008-03-02 05:45:26 UTC
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Post by Terris
Ti è mai sorto il dubbio che sia questo il motivo di tanta ignoranza in
matematica degli studenti attuali?
Rita
In effetti nel liceo scientifico ci sono ancora troppe materie letterarie,
filosofia, latino... Intendevi questo?
Se invece dici che è per mancanza di persone provenienti dal classico ho i
miei dubbi, i pochi diplomati al classico che conosco non hanno nemmeno
idea di cosa sia la matematica ( almeno quella seria: derivate, integrali,
ecc... )
Ecco, vedi, la penso esattamente al contrario: in un altro messaggio ho
sostenuto che per laurearmi in Matematica mi sono state più utili le
versioni di Latino e Greco che le nozioni di Matematica.
Ho detto 'le nozioni' non il metodo.
E poi...io non distinguerei molto tra Matematica seria e poco seria, ma in
Matematica insegnata e studiata bene e insegnata e studiata male.
Rita
Amelia
2008-03-02 09:37:27 UTC
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Post by Terris
E poi...io non distinguerei molto tra Matematica seria e poco seria, ma in
Matematica insegnata e studiata bene e insegnata e studiata male.
Rita
Scusami Rita, ma non sono d'accordo con te, o forse sì.
Io distinguo tra
Matematica poco seria: quella in cui si imparano a memoria dimostrazioni
su dimostrazioni, magari di quelle con costruzioni ausiliarie, e alla fine
non si applicano le nozioni acquisite;
e Matematica seria: dimostrazione delle cose fondamentali e poi
applicazione ai problemi anche nell'ambito reale, quindi non solo problemi
costruiti ad hoc per essere risolti con questa o quella formula.

Analisi insegnata facendo le dimostrazioni di tutte le formule di
derivazione e zero applicazione rientra, ovviamente, nella matematica poco
seria. La serietà della materia si determina dal come vengono sviluppati
certi argomenti, non da quali argomenti si sviluppano.

Ciao
Amelia
--
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marcospi
2008-03-02 10:01:15 UTC
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Post by Amelia
Scusami Rita, ma non sono d'accordo con te, o forse sì.
Io distinguo tra
Matematica poco seria: quella in cui si imparano a memoria dimostrazioni
su dimostrazioni, magari di quelle con costruzioni ausiliarie, e alla fine
non si applicano le nozioni acquisite;
e Matematica seria: dimostrazione delle cose fondamentali e poi
applicazione ai problemi anche nell'ambito reale, quindi non solo problemi
costruiti ad hoc per essere risolti con questa o quella formula.
Analisi insegnata facendo le dimostrazioni di tutte le formule di
derivazione e zero applicazione rientra, ovviamente, nella matematica poco
seria. La serietà della materia si determina dal come vengono sviluppati
certi argomenti, non da quali argomenti si sviluppano.
facciamo così per evitare ambiguità. Distinguiamo fra matematica FATTA
poco seriamente e matematica FATTA seriamente. Altrimenti sembra che
esista sul serio una matematica poco seria e la matematica è sempre seria!!!
Maurizio Pistone
2008-03-02 10:33:52 UTC
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Post by Amelia
Matematica seria: dimostrazione delle cose fondamentali e poi
applicazione ai problemi anche nell'ambito reale
festeggiamo l'ingresso della Mtematica tra le Cose che Servono in
Pratica nel Mondo Reale.

Welcome to the real world!
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://www.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
http://blog.ilpugnonellocchio.it
marcospi
2008-03-02 10:41:15 UTC
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Post by Amelia
Scusami Rita, ma non sono d'accordo con te, o forse sì.
Io distinguo tra
Matematica poco seria: quella in cui si imparano a memoria dimostrazioni
su dimostrazioni, magari di quelle con costruzioni ausiliarie, e alla fine
non si applicano le nozioni acquisite;
e Matematica seria: dimostrazione delle cose fondamentali e poi
applicazione ai problemi anche nell'ambito reale, quindi non solo problemi
costruiti ad hoc per essere risolti con questa o quella formula.
quindi certi settori della matematica teorica sono non seri?
Post by Amelia
Analisi insegnata facendo le dimostrazioni di tutte le formule di
derivazione e zero applicazione rientra, ovviamente, nella matematica poco
seria. La serietà della materia si determina dal come vengono sviluppati
certi argomenti, non da quali argomenti si sviluppano.
allora è meglio che dici matematica FATTA poco seriamente altrimenti è
ambiguo...
thetry
2008-03-02 11:59:38 UTC
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Post by marcospi
Post by Amelia
Scusami Rita, ma non sono d'accordo con te, o forse sì.
Io distinguo tra Matematica poco seria: quella in cui si imparano a
memoria dimostrazioni
su dimostrazioni, magari di quelle con costruzioni ausiliarie, e alla fine
non si applicano le nozioni acquisite;
e Matematica seria: dimostrazione delle cose fondamentali e poi
applicazione ai problemi anche nell'ambito reale, quindi non solo problemi
costruiti ad hoc per essere risolti con questa o quella formula.
quindi certi settori della matematica teorica sono non seri?
Non è che non sono seri, sono incomprensibili alla maggior parte degli
studenti. Che senso ha tempestare gli studenti di dimostrazione astruse,
scritte con un formalismo alquanto incomprensibile ( l'attuale
formalismo matematico è tutto fuorchè chiaro e comprensibile ) e teoremi
dai nomi poco significativi ( la brutta abitudine dei matematici di
chiamare i teoremi col nome di un matematico invece di usare un nome
significativo..., alle volte sembra di dover tradurre dal cinese, non è
che lo fate per impedire alla gente di capire cosa state facendo? )?
Ha senso spiegare gli integrali e i teoremi senza fare un esempio.
Stiamo parlando di matematica e di teoremi che riguardano numeri, non di
metamatematica ( che non è una cosa negativa, anzi )
Post by marcospi
Post by Amelia
Analisi insegnata facendo le dimostrazioni di tutte le formule di
derivazione e zero applicazione rientra, ovviamente, nella matematica poco
seria. La serietà della materia si determina dal come vengono sviluppati
certi argomenti, non da quali argomenti si sviluppano.
allora è meglio che dici matematica FATTA poco seriamente altrimenti è
ambiguo...
Appunto una matematica senza esempi è fatta molto male.
Arkannen
2008-03-02 11:01:05 UTC
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Post by Terris
E poi...io non distinguerei molto tra Matematica seria e poco seria, ma
in Matematica insegnata e studiata bene e insegnata e studiata male.
Rita
Scusami Rita, ma non sono d'accordo con te, o forse sì. Io distinguo tra
Matematica poco seria: quella in cui si imparano a memoria dimostrazioni
su dimostrazioni, magari di quelle con costruzioni ausiliarie, e alla
dimostrazione delle cose fondamentali e poi applicazione ai problemi
anche nell'ambito reale, quindi non solo problemi costruiti ad hoc per
essere risolti con questa o quella formula.
Cioè in pratica solo fisica matematica... mi chiedo però come tu possa
affrontarla senza conoscere la matematica *non seria*
Terris
2008-03-02 12:18:28 UTC
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Post by Amelia
Post by Terris
E poi...io non distinguerei molto tra Matematica seria e poco seria, ma in
Matematica insegnata e studiata bene e insegnata e studiata male.
Rita
Scusami Rita, ma non sono d'accordo con te, o forse sì.
A volte basta mettersi d'accordo sui termini.

Io distinguo tra
Post by Amelia
Matematica poco seria: quella in cui si imparano a memoria dimostrazioni
su dimostrazioni, magari di quelle con costruzioni ausiliarie, e alla fine
non si applicano le nozioni acquisite;
e Matematica seria: dimostrazione delle cose fondamentali e poi
applicazione ai problemi anche nell'ambito reale, quindi non solo problemi
costruiti ad hoc per essere risolti con questa o quella formula.
Figurati se non sono d'accordo io che ho insegnato 'Matematica Applicata'

Analisi insegnata facendo le dimostrazioni di tutte le formule di
Post by Amelia
derivazione e zero applicazione rientra, ovviamente, nella matematica poco
seria. La serietà della materia si determina dal come vengono sviluppati
certi argomenti, non da quali argomenti si sviluppano.
Ecco, l'eterno problema: l'Analisi, la 'Signora di bianco vestita' come
diceva un mio insegnante universitario.
A parte le cose su cui sono convinta che siamo sicuramente d'accordo, ossia
quali siano le nozioni fondamentali, quelle che 'servono' ecc... a me preme
che i ragazzi abbiano l'opportunità di affacciarsi ad una finestra di
'deduzione'.
Basterebbe che capiscano il concetto di 'limite' per dire di aver visto
...la fine del tunnel, ma non tanto con teoremi o dimostrazioni, quanto con
un discorso che si avvicina alla Filosofia.
Non sempre è facile, specialmente in un Istituto Tecnico, ma...sapessi la
soddisfazione che se ne trae quando ti accorgi che in qualcuno si è accesa
una lucina.
Rita
Efrem
2008-03-02 10:09:01 UTC
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"Terris" <***@jumpy.it> ha scritto nel messaggio > Ecco, vedi, la
penso esattamente al contrario: in un altro messaggio ho
Post by Terris
sostenuto che per laurearmi in Matematica mi sono state più utili le
versioni di Latino e Greco
Ecco, vedi, tu non hai la minima idea di come si sia ridotta l'utenza media
del Liceo Classico. Oggi frequenta il Liceo Classico gente che nel 1980 (non
parliamo poi di anni precedenti) non avrebbe osato iscriversi in 1^
magistrale.
thetry
2008-03-02 11:48:17 UTC
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Post by Terris
Post by Terris
Ti è mai sorto il dubbio che sia questo il motivo di tanta ignoranza in
matematica degli studenti attuali?
Rita
In effetti nel liceo scientifico ci sono ancora troppe materie letterarie,
filosofia, latino... Intendevi questo?
Se invece dici che è per mancanza di persone provenienti dal classico ho i
miei dubbi, i pochi diplomati al classico che conosco non hanno nemmeno
idea di cosa sia la matematica ( almeno quella seria: derivate, integrali,
ecc... )
Ecco, vedi, la penso esattamente al contrario: in un altro messaggio ho
sostenuto che per laurearmi in Matematica mi sono state più utili le
versioni di Latino e Greco che le nozioni di Matematica.
Ho detto 'le nozioni' non il metodo.
E poi...io non distinguerei molto tra Matematica seria e poco seria, ma in
Matematica insegnata e studiata bene e insegnata e studiata male.
Rita
Permettimi di dubitare: le qualità personali sono una cosa, la
preparazione della scuola è un'altra. Se tu hai passione per la
matematica e sei capace saresti riuscita anche frequentando le magistrali...
fabboulus
2008-02-29 21:52:14 UTC
Permalink
Post by alessandro
Ciao,
c'è qualcuno tra i colleghi di Matematica e Fisica del Classico con
Matematica tradizionale che l'ultimo anno riesce ugualmente a fare una
introduzione allo studio dell'analisi?
Se si, che testo usate?
taglia un po' di cose. Non dimostrare tutte le formule di
trigonometria...non serve a niente. Piuttosto perdi qualche ora a fare
qualche bella dimostrazione di geometria che è più utile e istruttiva
(anche se non in programma). Ad esempio non sarebbe bello ripassare il
teorema di pitagora (e la maggior parte degli allievi dello scientifico
non sa dimostrarlo)?
Le dimostrazioni in trigonometria non insegnano nulla sono puri artifici
matematici.
Per l'analisi dai un'occhiata a "I numeri e le cose" e anche a qualcosa
del tipo "Anche tu matematico". Per i testi usa qualcosa di
"americano"...i testi italiani sono prolissi e poco intuitivi.
alessandro
2008-02-29 22:41:20 UTC
Permalink
Post by alessandro
Ciao,
c'è qualcuno tra i colleghi di Matematica e Fisica del Classico con
Matematica tradizionale che l'ultimo anno riesce ugualmente a fare una
introduzione allo studio dell'analisi?
Se si, che testo usate?
........ Per i testi usa qualcosa di "americano"...i testi italiani sono
prolissi e poco intuitivi.
Interessante. Cosa intendi per "americano"? Puoi fare qualche esempio?

PS. Avendo ultimamente insegnato sia in sezioni classico PNI sia classico
tradizionale, ho notato che i primi si trovano meglio negli esami
universitari di Matematica del primo anno tipo ingegneria, farmacia,
agraria, economia ecc.
fabboulus
2008-02-29 22:49:06 UTC
Permalink
Post by alessandro
Interessante. Cosa intendi per "americano"? Puoi fare qualche esempio?
beh qualsiasi testo "straniero".
Mi viene in mente il divertentissimo "calculus for dummies" o il
classico "calcolo" dell'Apostol. O anche la collana schaum's sintetica e
pieni di esercizi illuminanti. I nostri testi sono anni luce da quelli
stranieri. Poi ricordo anche "who is fourier" che lo potrebbe leggere
qualsiasi studente delle superiori e nondimeno ti introduce alle
trasformate di fourier. Oppure per la fisica i testi del Krane, del
tipler o dell'ohanian.
Post by alessandro
PS. Avendo ultimamente insegnato sia in sezioni classico PNI sia classico
tradizionale, ho notato che i primi si trovano meglio negli esami
universitari di Matematica del primo anno tipo ingegneria, farmacia,
agraria, economia ecc.
beh certo i primi fanno anche analisi!
dragonfly
2008-03-01 14:55:17 UTC
Permalink
Post by fabboulus
taglia un po' di cose. Non dimostrare tutte le formule di
trigonometria...non serve a niente.
di fatto le uniche formule di trigonometria che vale la pena di
dimostrare sono quelle di sottrazione (che si fanno in un minuto, con un
prodotto scalare di due versori per quella del coseno e con un prodotto
vettoriale per quella del seno); tutte le altre si ricavano da esse.
E il teorema di Eulero.
Post by fabboulus
Piuttosto perdi qualche ora a fare
qualche bella dimostrazione di geometria che è più utile e istruttiva
(anche se non in programma).
perfettamente d'accordo.

Marco
--
http://galea79.blogspot.com
marcospi
2008-03-01 18:45:10 UTC
Permalink
Post by dragonfly
di fatto le uniche formule di trigonometria che vale la pena di
dimostrare sono quelle di sottrazione (che si fanno in un minuto, con un
prodotto scalare di due versori per quella del coseno e con un prodotto
vettoriale per quella del seno); tutte le altre si ricavano da esse.
E il teorema di Eulero.
concordo
Post by dragonfly
perfettamente d'accordo.
Marco
mi fa piacere che anche tu sei d'accordo. I miei colleghi invece hanno
idee totalmente diverse.
Pascal
2008-03-02 10:22:37 UTC
Permalink
Post by dragonfly
Post by fabboulus
taglia un po' di cose. Non dimostrare tutte le formule di
trigonometria...non serve a niente.
di fatto le uniche formule di trigonometria che vale la pena di
dimostrare sono quelle di sottrazione (che si fanno in un minuto, con un
prodotto scalare di due versori per quella del coseno e con un prodotto
vettoriale per quella del seno); tutte le altre si ricavano da esse.
E il teorema di Eulero.
guarda che le formule parametriche e quelle di prostaferesi hanno
moltissime applicazioni; anche quelle di duplicazione che eprmettono di
linearizzare seno e coseno quadrato...


Pascal

Formule di sottrazione con prodotto vettoriale ?
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ***@newsland.it
marcospi
2008-03-02 10:28:16 UTC
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Post by Pascal
guarda che le formule parametriche e quelle di prostaferesi hanno
moltissime applicazioni; anche quelle di duplicazione che eprmettono di
linearizzare seno e coseno quadrato...
alle superiori???? stiamo parlando di superiori. In ogni caso le
applicazioni dipendono dai campi di ricerca. Se sei un matematico o un
fisico applicativo potrebbero non fregartene di più ma se sei un fisico
programmatore di videogiochi potresti ritenerle vitali. Come insegnante
non mi fanno nè caldo nè freddo indice che questa professione
sprofessionalizza le persone. Un tempo leggevo libri per documentarmi ed
aggiornarmi. Ora siccome agli studenti non gliene frega niente di certe
cose ho perso anche quella passione. Male molto male...
dragonfly
2008-03-02 12:53:53 UTC
Permalink
Post by Pascal
guarda che le formule parametriche e quelle di prostaferesi hanno
moltissime applicazioni; anche quelle di duplicazione che eprmettono di
linearizzare seno e coseno quadrato...
lo so, parlavo di formule da *dimostrare* : le formule di duplicazione
sono semplicemente quelle di addizione con i due angoli uguali, quelle
di prostaferesi sono combinazioni lineari ecc.
Post by Pascal
Formule di sottrazione con prodotto vettoriale ?
scusa, se tu consideri due versori che con l'asse x formano gli angoli α
e β, il modulo del loro prodotto vettoriale non è il sen(α - β)?

Marco
--
http://galea79.blogspot.com
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